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Bas les Masques : les États-Unis révèlent leurs véritables intentions en Ukraine. Plus: La journaliste Anya Parampil confirme que la NSA a espionné Tucker

Nous avons enfin de la clarté et de l'honnêteté sur les véritables motifs et objectifs de la guerre par procuration américaine en Ukraine. Depuis plus d'un an, les responsables de Biden et les partisans de leur guerre - dans les deux partis - ont insisté sur le fait que la décision de savoir quand mettre fin à cette guerre et dans quelles conditions incombe uniquement au président Zelenskyy en Ukraine ; les États-Unis n'ont aucun rôle à jouer dans cette décision. Même si les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN fournissent l'essentiel des armes et de l'argent pour alimenter cette guerre, les responsables de Biden ont prétendu qu'ils n'avaient pas leur mot à dire quand ni comment la guerre se terminerait. Ils sont simplement là pour aider l'Ukraine. Mais maintenant, alors que l'opposition grandit à la fois dans le monde et au sein du Parti républicain et que la Chine s'efforce de plus en plus de conclure un accord de paix, comme elle vient de le faire avec l'Arabie saoudite et l'Iran, les responsables américains paniquent et deviennent de plus en plus explicites et francs qu'ils sont en effet à l'origine de ces décisions et que leurs objectifs - qui ont été télégraphiés pendant des années, nous vous le montrerons - qu'ils s'opposent non seulement à tout effort visant à mettre fin à cette guerre par voie diplomatique, mais insistent pour qu'elle se poursuive indéfiniment, précisément parce que leur véritable objectif est et a toujours été de ne pas protéger et défendre l'Ukraine, mais de la sacrifier.

Ensuite, l'hôte de Fox News, Tucker Carlson, a créé une controverse et a provoqué une moquerie médiatique généralisée lorsqu'il a affirmé en 2021 qu'il avait la preuve que ses communications étaient espionnées par la NSA. Cette moquerie s'est produite parce que nos médias sages et avisés nous ont amenés à savoir que la NSA n'abuserait jamais de ses pouvoirs d'espionnage pour des lignes politiques ou d'espionner les journalistes. Mais maintenant, un journaliste de gauche a rapidement fait la confirmation des affirmations de Carlson. Nous lui parlerons de son rôle dans cette histoire, de ce qu'elle sait, de ce qu'elle raconte pour la première fois cette semaine, et comment et pourquoi elle est apparue sur sa plate-forme malgré ses opinions de politique étrangère de longue date souvent associées à la gauche.

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La guerre en Irak, ou plutôt en Ukraine, a maintenant plus d'un an. La guerre en Irak est dans mon esprit parce que le 20e anniversaire approche et bon nombre des mêmes arguments qui ont été rassemblés pour la justifier sont les mêmes que ceux qui sont maintenant rassemblés pour justifier la guerre par procuration des États-Unis en Ukraine.

En fait, je regardais une vidéo plus tôt dans la journée de George Bush et d'autres disant que la raison pour laquelle nous devions nous battre en Irak et envahir l'Irak est que nous préférons les combattre là-bas plutôt que de les combattre ici. Et j'ai vu une vidéo plus tôt dans la journée du démocrate californien Adam Schiff disant exactement la même chose à propos de la guerre par procuration américaine en Ukraine. À savoir, la raison pour laquelle nous devons combattre la Russie en Ukraine est que, si nous ne le faisons pas, nous devrons les combattre ici. Vraisemblablement, l'armée russe est sur le point d'attaquer la patrie américaine juste après avoir terminé d'essayer de tenir une ville ou deux pendant plus de trois mois en Ukraine, confiant qu'elle peut conquérir la patrie américaine, malgré son budget militaire le 1/15 de ce que les États-Unis dépensent.

Quoi qu'il en soit, depuis le début de cette guerre en Ukraine, il y a plus d'un an, il y a eu deux affirmations principales émanant de Washington, de la part des défenseurs de cette politique de guerre qui sont les ailes majoritaires des deux partis politiques. Encore une fois, nous avons un soutien bipartisan complet avec seulement une certaine dissidence dans le parti républicain et quelques-uns à gauche, mais pas dans le Parti démocrate. Washington est uni, comme quand il s'agit généralement de telles questions, et ces deux arguments ont été les suivants. 1) Les États-Unis n'ont aucun rôle dans la guerre en Ukraine en termes de décider comment cette guerre se terminera et dans quels termes elle prendra fin. Cette décision est laissée uniquement aux Ukrainiens et au président Zelenskyy parce que, après tout, c'est leur pays, pas le nôtre. Et «nous sommes juste là pour aider» comme nous le faisons toujours. Nous voulons juste aider l'Ukraine et tout ce que l'Ukraine décide est le meilleur pour eux - avoir une solution diplomatique à la guerre, mettre fin à la guerre, poursuivre la guerre aussi longtemps qu'ils le souhaitent, c'est totalement leur décision. Nous n'avons aucun mot à dire dans tout cela parce que nous n'interférons pas dans cette région. Nous ne faisons qu'aider. Nous aidons seulement. Nous leur fournissons une aide et une assistance. Nous n'avons même pas de position; Nous sommes agnostiques, chaque fois que Zelenskyy veut quelque chose, c'est ce que nous faisons. Cela a été la position.

Malheureusement, pour les personnes qui prétendent cela, ce n'est plus tenable parce que la Chine est maintenant dans cette région à essayer de forger un accord de paix comme elle l'a fait il y a deux semaines entre l'Iran et l'Arabie saoudite, l'un des accords de paix les plus conséquents de cette région Dans les années où les États-Unis n'ont eu absolument aucune implication car ils étaient tellement axés sur l'Ukraine, un pays qui, de toujours, n'a pas été un intérêt vital pour les États alliés. Mais maintenant, notre objectif est si massivement sur l'Ukraine et notre argent, et nos armes vont exclusivement dans cette région que la Chine s'est immiscée dans cette région beaucoup plus importante et a forgé un accord de paix. Et maintenant qu'elle essaie de faire de même avec le président Xi à Moscou, les responsables américains commencent à paniquer et à devenir beaucoup plus francs sur la réalité que, bien sûr, ce sont les États-Unis qui décident si et quand un accord de paix sera accepté et si et quand cette guerre se terminera. Et comme nous sommes sur le point de vous le montrer, ce qui a été clair dès le début est maintenant explicite, c'est que les États-Unis n'ont aucun intérêt à avoir cette fin de guerre parce que l'objectif n'est pas et qu'il n'a jamais été de protéger l'Ukraine, mais plutôt de détruire l'Ukraine, pour l'offrir comme un pion, pour le sacrifier à l'autel de notre véritable objectif géostratégique d'affaiblir la Russie en la piégeant en Ukraine. Et cela ne fonctionne que si nous les piégeons dans une guerre le plus longtemps possible. Si cette guerre se termine trop tôt, avant que la Russie ne soit détruite, avant d'atteindre le changement de régime, nous n'avons pas vraiment atteint notre objectif. Donc, nous voulons continuer cette guerre et nous allons utiliser notre pouvoir sur Zelenskyy, que nous avons pas seulement depuis le début de la guerre mais bien depuis 2014, afin de garantir que la guerre se poursuit. Et nous pouvons vous montrer la preuve maintenant que les responsables américains perdent le contrôle de leur message, révélant enfin la vérité par inadvertance.

L'autre affirmation qui a émané des défenseurs bipartites de la politique de guerre de Biden en Ukraine est que 2) les États-Unis n'ont aucun rôle à jouer en Ukraine. N'en ont jamais eu. Nous n'avons eu aucun rôle là-bas. Nous nous occupons de nos propres sffaires. L'Ukraine est cette démocratie totalement indépendante et prospère, luttant courageusement pour ses principales libertés civiles et son indépendance de la Russie et un jour Vladimir Poutine a décidé qu'il allait envahir l'Ukraine à des fins totalement impérialistes et malveillantes, n'ayant rien à voir avec les États-Unis ou l'OTAN ou l'Ouest. Nous ne nous sommes impliqués que parce que nous devions aider cette démocratie parce que c'est ce que nous faisons. Nous défendons la démocratie. Nous armons, finançons et soutenons les gens qui croient à la démocratie et nous vainquons la tyrannie. Et nous sommes très, très opposés aux guerres d'agression du genre que Vladimir Poutine a lancées, même si le président actuel, Joe Biden, comme à peu près tous ceux qui exercent le pouvoir à Washington, était un ardent et véhément partisan de l'invasion de l'Irak, et du bombardement de sept pays musulmans au cours des 15 dernières années. Nous avons pris notre armée, nous l'avons emballé, nous l'avons envoyé de l'autre côté du monde, nous avons envahi un pays de 26 millions de personnes qui ne menaçait pas le nôtre à distance et nous y sommes restés et l'avons détruit pendant plus d'une décennie. Et puis nous sommes partis.

Et maintenant, les mêmes personnes qui ont fait ce regard à la caméra disent que nous sommes en Ukraine parce que nous croyons en l'ordre international fondé sur les règles. Ces exactes mêmes personnes qui vous disent cela envoient des armes et de l'argent aux pires despotes du monde, y compris l'Arabie saoudite, avec qui le président Biden a échangé une frottement de poing affectueux avec le prince héritier d'Arabie saoudite. Nous envoyons des armes au général Sisi en Égypte, aux Émirats arabes unis, en Jordanie, au Qatar et aux despotes du monde entier. Et pourtant, ils vous disent toujours que nous n'avons aucun rôle à jouer en Ukraine. Nous sommes juste là pour aider à sauver la démocratie et à vaincre l'autoritarisme et le despotisme parce que nous aimons la démocratie et avons une aversion pour le despotisme.

Et pourtant, il y a certaines vidéos nouvellement découvertes de plusieurs journalistes indépendants, dont Michael Tracey et d'autres qui sont incroyablement intéressantes, où Chris Murphy, le démocrate de l'état très bleu du Connecticut, qui est considéré comme un libéral, est allé en 2014 avec l'aile pro-guerre du Parti républicain, John McCain en particulier, non seulement pour soutenir le peuple renversant le gouvernement démocratiquement élu de l'Ukraine parce que ce gouvernement était trop hostile à l'Occident et trop favorable à Moscou - non seulement ils y sont allés et ont fait cela - mais les choses que Chris Murphy a dites à l'époque sont incroyablement révélatrices. C'est parce qu'il ne réalisait pas qu'un jour le gouvernement américain allait devoir réclamer exactement le contraire. Donc, nous sommes sur le point de vous montrer ces vidéos qui sont incroyablement révélatrices, ainsi que quelques autres qui ont vraiment rassemblé l'histoire d'une manière très complète et convaincante.

Le concept entier que les États-Unis ne jouait aucun rôle en Ukraine, selon lequel il n'était pas impliqué dans la gouvernance directement de l'autre côté de la frontière de la Russie, en fait, la partie la plus vulnérable de la frontière russe - la partie de la frontière que l'Allemagne de l'Ouest a spécifiquement envahie deux fois. La Russie a utilisé cette partie de la frontière au cours du 20e siècle, y sacrifiant des dizaines de millions de Russes. Ils sont assez sensibles à cette région. Ils sont particulièrement sensibles en ce qui concerne les tanks occidentaux et même allemands roulant vers cette partie de la frontière, ce qui se produit maintenant en résultat de la décision de l'Allemagne d'envoyer des chars allemands en Ukraine combattre contre la Russie, une chose que les Allemands avaient juré ne se reproduirait plus jamais, qu'ils n'enverraient jamais leurs militaires à la frontière russe. C'était censé être toute la prémisse de l'ordre de l'après-Seconde Guerre mondiale en ce qui concerne l'Europe orientale et occidentale et pourtant nous avons à nouveau cela, ainsi que la remilarisation allemande et la remilarisation française. Imaginez à quoi cela ressemble du point de vue de Moscou.

Mais l'idée entière que nous n'étions pas impliqués dans l'Ukraine intimement et directement et agressivement depuis le changement de gouvernement en 2013 est si absurde qu'il est étonnant que n'importe qui puisse le dire avec un visage neutre, en partie parce que nous souvenons du scandale de Joe Biden et Hunter Biden et Burisma Energy - pas la partie du scandale dont les gens aiment parler, la partie du scandale que même les partisans de l'administration Biden admettent est authentique. À savoir, vous avez cette entreprise énergétique, Burisma, qui faisait face à de graves problèmes juridiques avec un procureur en Ukraine et un autre danger juridique aussi et ils ont fait ce que les entreprises américaines font souvent lorsqu'elles sont confrontées à un danger légal, qui est de se dire, essayons de faire passer de notre côté, en le payant, quelqu'un avec un accès au pouvoir afin que nous soyons protégés. C'est une chose courante pour une entreprise. Mais non, le Burisma n'est pas allé chercher le fils ou un parent d'un fonctionnaire ukrainien, ce que vous feriez si vous aviez des responsables ukrainiens dirigeant l'Ukraine. Ils sont plutôt allés chercher le fils du vice-président américain Joe Biden. Pourquoi Burisma, une entreprise énergétique confrontée à des problèmes juridiques en Ukraine, tenterait-elle d'obtenir la faveur de Joe Biden pour se protéger des pressions de poursuites si l'Ukraine est un pays souverain et démocratique dans lequel les États-Unis ne jouent aucun rôle? De toute évidence, ils l'ont fait parce que le vrai pays dirigeant l'Ukraine au cours des huit dernières années, de ce côté de la frontière soviétique, la frontière russe, a été les États-Unis. Et quiconque sait quoi que ce soit de cette série d'événements sait que c'est vrai. Et cela seul le prouve, que les actions de Burisma reflétaient leur reconnaissance de qui était le véritable pouvoir en Ukraine. Ce n'était pas l'Ukraine. Ce n'était pas les dirigeants élus de l'Ukraine. C'était les États-Unis.

Au cas où quelqu'un aurait des doutes à ce sujet, tout ce dont nous devons nous souvenir, c'est que Victoria Nuland, qui a travaillé dans l'administration Clinton, puis s'est retrouvée en tant que meilleur conseiller de Dick Cheney sur la guerre en Irak - évidemment, a fait un travail fracassant là-bas - puis, en dépit d'être une néocon impliqué dans ce que les démocrates affirment être une guerre criminelle, a fini par se faire valoir directement dans l'administration Obama aux plus hauts niveaux du département d'État d'Hillary Clinton, lorsque le président Obama a remplacé George Bush en tant que président, en 2008, et a finalement dirigé la politique européenne pour le département d'État de John Kerry et en particulier l'Ukraine, et elle s'est fait prendre sur enregistrement - le haut responsable du département d'État en charge de l'Ukraine, Victoria Nuland, qui dirige toujours l'Ukraine pour les États-Unis et l'administration Biden - à choisir le chef ukrainien. Cela n'avait rien à voir avec les processus démocratiques en Ukraine. Les Ukrainiens avaient déjà choisi leur président. C'était le président qui a remporté un mandat de cinq ans en 2010 et qui devait servir jusqu'en 2015, mais, au lieu de cela, des Américains comme John McCain et Chris Murphy et presque tous les autres officiels, ce que nous sommes sur le point de vous montrer, ont voyagé à Kyiv pour travailler avec ceux qui essayaient de renverser le gouvernement de l'Ukraine et remplacer le chef démocratiquement élu par un bien plus susceptible d'être une marionnette pour les deux États et l'OTAN. C'est l'histoire de l'Ukraine.

Et voici Victoria Nuland, juste la partie pertinente du clip dans lequel elle l'a fait, elle ne peut jamais être entendue suffisamment de fois. Ceci - rappelez-vous quand ils vous disent que l'Ukraine est une démocratie que nous sommes là pour protéger - est la façon dont les dirigeants réels de l'Ukraine sont sélectionnés (4 février 2014).

Il s'agit de l'ambassadeur des États-Unis en Ukraine, Geoffrey Pyatt, parlant lors d'un appel téléphonique avec Victoria Nuland dans une conversation qui a fuité et que nous pouvons tous écouter.
 

Geoffrey Pyatt: Ouais. Je veux dire, je suppose. Eh bien, en termes de lui non entrer dans le gouvernement, laissez-le simplement rester dehors et faire ses devoirs politiques et tout ça. Je pense juste qu'en termes faire avancer le processus, nous voulons garder ensemble les démocrates modérés et les démocrates. Le problème va être [Oleh] Tyahnybok et ses gars. Et, vous savez, je suis sûr que cela fait partie de ce que [le président Viktor] Yanukovych calcule sur tout cela.
 
Victoria Nuland: Je pense que Yats est le gars qui a l'expérience économique, l'expérience de gouverner. C'est le gars, tu sais. Ce dont il a besoin, c'est Klitschko et Tyahnybok à l'extérieur. Il a besoin de leur parler quatre fois par semaine, tu sais. Je pense juste que Klitschko va en être, il va être à ce niveau, travaillant pour Yatsenyuk. Ça ne va tout simplement pas fonctionner.
 
Geoffrey Pyatt: Ouais, non, je pense que c'est - je pense que c'est vrai. D'accord, bien. Voudriez-vous que nous essayions d'organise un appel avec lui comme étape suivante?
 
Victoria Nuland: Ma compréhension de cet appel, mais vous me dites, était que les trois grands allaient dans leur propre réunion et que Yats allait leur offrir dans ce contexte, à trois, vous savez, une conversation à un trois-plus-un ou trois-plus-deux avec vous. N'est-ce pas ainsi que vous l'avez compris?

Geoffrey Pyatt: Non, je veux dire je pense que, c'est ce qu'il a proposé. Mais je pense que connaissant la dynamique, ça a été avec eux que […]

Quelle démocratie étrange, n'est-ce pas? - où Victoria Nuland et l'ambassadeur américain en Ukraine ont choisi le chef du pays.

Soit dit en passant, ce plan qu'ils ont présenté, celui que Victoria Nuland a approuvé, a fini par être exactement ce qui s'est passé. C'est exactement ainsi que les dirigeants ukrainiens ont été choisis. Ces dirigeants ukrainiens rencontraient les agences de renseignement des États-Unis, pour essayer de les convaincre qu'ils devraient être la personne qui devrait diriger l'Ukraine. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Donc, tout ce récit selon lequel l'Ukraine est une démocratie, qu'ils se battent pour leur souveraineté, qu'ils veulent être libres d'une influence étrangère, le tout est une blague et un mensonge étant donné que nous pouvons écouter Victoria Nuland choisir exactement comment l'Ukraine allait être gérée et Burisma a évidemment reconnu cela que pour les raisons que je viens de décrire.

Non seulement cela, mais l'affirmation selon laquelle, oh, c'est juste l'Ukraine qui décide de la fin de cette guerre, que les États-Unis n'ont aucun rôle à jouer, que nous écoutons simplement le président Zelenskyy - s'il veut mettre fin à la guerre, nous honorons cela ; S'il ne veut pas mettre fin à la guerre, nous honorons cela - écoutez ce que John Kirby, qui était le porte-parole du ministère de la Défense jusqu'à il y a quelques mois et travaille maintenant à la Maison Blanche, dans son rôle principal de sécurité nationale a dit sur CNN pour savoir si c'est, en fait, vrai ou non. Lorsqu'on lui a demandé si il serait acceptable ou non pour l'Ukraine et la Russie d'accepter un cessez-le-feu, si c'est quelque chose que les Chinois faisaient accepter à chaque côté.

(Vidéo. 20 mars 2023)

John Kirby: Nous verrons. Mais comme vous le savez, nous avons été très, très publics sur toutes les préoccupations concernant une sorte d'annonce de cessez-le-feu en ce moment. Nous voulons tous voir la paix. Nous voulons tous voir cette guerre finir. Cela pourrait se terminer aujourd'hui si M. Poutine faisait la bonne chose, mais un cessez-le-feu instauré maintenant serait simplement ratifier la conquête de la Russie et donnerait à M. Poutine plus de temps pour rééquiper et recycler et redémarrer les opérations au moment et au lieu de son choix.

Donc, notez que lorsqu'il est interrogé sur un cessez-le-feu, John Kirby ne faisait même pas semblant de dire: «C'est pour le président Zelenskyy de décider; C'est pour les Ukrainiens de décider. » Il a proposé son argument expliquant pourquoi lui et les États-Unis seraient opposés à un cessez-le-feu. Cela donnerait aux Russes le temps de consolider leurs gains. Cela permettrait aux Russes de se reconstruire. Peut-être que cela favoriserait en fait une résolution diplomatique. C'est l'idée d'un cessez-le-feu: il est beaucoup plus facile pour les parties de négocier de bonne foi lorsqu'ils n'essaient pas de se détruire. C'est pourquoi la première étape de la diplomatie est souvent un cessez-le-feu. Mais John Kirby vient d'expliquer très catégoriquement pourquoi lui, un responsable américain, y est opposé. Et son argument n'était pas parce que Zelenskyy l'est, mais parce qu'il a ses propres raisons de s'y opposer. Et puis il le rend le tout encore plus explicite.
 

CNN: S'ils appellent un cessez-le-feu, vous croyez que l'Ukraine devrait et rejetera cela?
 
John Kirby: Oui, nous le croyons. Et nous le rejetterions également. Nous pensons que c'est […]

 
Ok, c'est la phrase clé. Alors, elle lui a demandé, vous pensez que l'Ukraine rejetterait un cessez-le-feu ? et il dit, oui, mais nous le rejetterions aussi. Nous avons donc une position distincte de l'Ukraine. C'est ce qui compte, que nous le rejetterions. Les États-Unis, c'est le décideur ultime. Bien sûr, les États-Unis sont le décideur ultime. c'est ce qui se déroule en Ukraine depuis 2013. Ils ont choisi son gouvernement en 2014. Ils ont fourni toutes ses armes et tout son financement depuis le début de son nouveau gouvernement que les États-Unis ont aidé à installer. Et, évidemment, depuis le début de la guerre. Donc, finalement, cette prétention que l'Ukraine soit un pays souverain et indépendant qui prend ses propres décisions s'effondre parce qu'ils sont en mode panique que la Chine puisse négocier la fin de cette guerre. Et ils indiquent très clairement que nous, les États-Unis, nous ne le permettons pas. Nous, les États-Unis, nous y sommes opposés. Qui se soucie si Zelensky le veut? Ce n'est pas acceptable pour nous. Il a dit cela dans plusieurs interviews, le plus explicitement ici.

Maintenant, ce qui est vraiment intéressant, c'est que si vous revenez en arrière et regardez l'histoire, ce qui est incroyablement facile à oublier, surtout - même lorsque c'est une histoire très récente - que souvent la vraie vérité réside dans le fait d'avoir une petite quantité de contexte historique. Une petite mémoire historique est inestimable pour comprendre la vérité et être capable de naviguer et d'évaluer de manière critique la propagande qu'on vous demande d'ingérer.

Alors, rappelons-nous de 2013, fin 2013, lorsqu'il y a eu un tollé dans la société civile ukrainienne lorsque le président ukrainien - qui a été élu et avec encore deux ans dans son propre mandat - où des groupes financés par les États-Unis et soutenus par le département d'État ont commencé à organiser et à exiger l'éviction de leur président élu. Cela arrive tout le temps. Les libéraux ont marché contre Trump, même s'il a gagné ; ici au Brésil, il y avait tout le temps des marches contre Bolsonaro. Le simple fait qu'il y ait des marches et des protestations contre un gouvernement élu ne signifie pas que vous vous débarrassez du gouvernement. Le peuple a voté pour ce chef. Il y a un mandat constitutionnel, mais les États-Unis ont financé des groupes en Ukraine pour faire de l'agitation violente pour destituer ce chef parce que les États-Unis préféraient un chef différent, parce que ce chef était plus disposé à Moscou à l'autre côté de sa frontière qu'aux États-Unis de l'autre côté du monde.

Dans l'histoire du gouvernement américain, si vous savez quelque chose sur l'histoire américaine, c'est que lorsqu'il y a un gouvernement plus fidèle ou plus proche des pays que nous considérons comme nos ennemis et pas aussi proches de nous, notre solution est d'abord d'avertir ces pays et les menacer. Et puis, s'ils ne tiennent pas compte de cet avertissement, nous les renversons. C'est ce que fait les États-Unis, ce que pourquoi la CIA existe, et c'est ce qui s'est passé ici.

Donc, ici, fin 2013, nous entendons toujours comment les démocrates et les républicains ne sont d'accord de rien, comment les conservateurs et les libéraux sont si différents. Ils sont à la gorge de l'autre tout le temps. Dans ce cas, le sénateur John McCain, l'un des membres les plus pro-guerre du Parti républicain, et Chris Murphy, le jeune libéral nouvellement élu de l'État bleu du Connecticut, ont voyagé conjointement et ils se sont rassemblés, à l'air libre, avec les manifestants, les manifestants anti-ukrainiens. C'est ce que ces responsables américains ont fait. Imaginez si, disons, des responsables chinois étaient venus ou des responsables russes étaient venus et avaient simplement marché ouvertement avec des manifestants anti-biden ou Occupy Wall Street - c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont juste interféré ouvertement dans la politique intérieure ukrainienne en se joignant à ces manifestants.
Là, vous voyez le titre du Washington Post: «En Ukraine, les sénateurs McCain, Murphy se sont adressés aux manifestants et ont promis un soutien».
 

KYIV, Ukraine - Une confrontation entre la Russie d'un côté et les États-Unis et l'Union européenne à l'autre se rapprochait dimanche ici, alors que deux sénateurs américains ont dit à une foule de centaines de milliers de manifestants que l'avenir de l'Ukraine se trouve à l'Occident, et non à l'Est (Washington Post. 15 décembre 2013).

 
Cela ressemble beaucoup à des interférences dans la politique d'un autre pays pour moi.
 

«Nous sommes ici», a déclaré le sénateur John McCain (R-Ariz.), «Pour soutenir votre juste cause: le droit souverain de déterminer le destin [de l'Ukraine] librement et indépendamment et le destin que vous recherchez se trouve en Europe» (Washington Post . 15 décembre 2013).

 
Ils venaient de choisir leur propre destin lors des élections il y a trois ans, mais parce que nous ne l'aimions pas, nous étions là pour leur dire qu'il était temps de choisir un nouveau destin, celui qui se trouve en Europe, pas à Moscou.
 

Le sénateur Chris Murphy (D-Conn) a ajouté : "L'avenir de l'Ukraine est avec l'Europe et les États-Unis se tiennent aux côtés de l'Ukraine."
 
Murphy, McCain et les politiciens européens qui se sont adressés à la foule à Kiev dimanche ont fait monter la pression sur Ianoukovitch, promettant que leurs gouvernements envisageraient des sanctions financières individuelles contre les responsables ukrainiens s'il y avait une nouvelle flambée de violence policière contre les manifestants qui vont et viennent au campement semi-permanent sur la place de l'Indépendance de Kiev
(Washington Post, 15 décembre 2013).

 
Vous pouvez revenir en arrière et regarder Occupy Wall Street et la façon dont il a disparu. Il a disparu parce que la police est venue et a écrasé ces mouvements. J'ai passé un an à faire le tour des États-Unis pour visiter divers campements, je pense, 15 villes différentes et ce fut un véritable mouvement contre le renflouement de Wall Street. C'était similaire à celui à droite, le Tea Party, avant qu'il ne soit coopté par le Parti républicain, en ce qu'ils avaient des vues très communes qui étaient opposées à la domination de Wall Street et à la capacité de Wall Street à obtenir un renflouement quand ils jouaient et s'enrichissaient avec leurs gains, puis socialisaient leurs pertes. Et la raison pour laquelle le mouvement a disparu est que le gouvernement américain et les divers gouvernements locaux ont utilisé les forces de police pour l'écraser. Et donc nous voici à Kiev leur dire que s'ils font de même, nous allons soutenir un changement de gouvernement - que nous avons ensuite conçu - et choisir leur président.

À l'époque, Chris Murphy - qui, encore une fois, est un jeune sénateur, il avait 39 ans lorsqu'il avait été élu un an plus tôt - est venu sur C-Span pour parler de son rôle avec John McCain dans l'ingénierie de toutes sortes d'instabilité en Ukraine et travailler avec les républicains et autres démocrates de l'administration pour changer le gouvernement de l'Ukraine. Et il a fait des admissions incroyables qui valent vraiment la peine d'être regardées rétrospectivement. Regardons-en quelques-unes.

Le sénateur Chris Murphy: Je vous admets que je n'ai pas été impliqué, comme impliqué, dans ce qui se passe au Venezuela au cours de la dernière semaine, parce que j'ai été concentré, en tant que président du sous-comité européen, sur l'Ukraine. Mais […]

 
Pause dans le processus d'essayer de changer le gouvernement au Venezuela. Il était un peu absent de cela, a-t-il dit, parce qu'il était tellement concentré sur le changement du gouvernement en Ukraine.
 

Le sénateur Chris Murphy: En ce qui concerne l'Ukraine, nous ne nous sommes pas restés sur la touche. Nous avons été très impliqués. Des membres du Sénat sont allés là, des membres du Département d'État sont allés sur place, l'administration, l'administration Obama, a adopté des sanctions. Le Sénat était prêt à adopter son propre ensemble de sanctions. Et comme je l'ai dit, je pense vraiment que la position claire des États-Unis a en partie été ce qui a contribué à ce changement de régime. ...]

 
Je veux dire, avez-vous entendu ce qu'il a dit là-bas? Nous n'avons pas été sur la touche. Nous avons été très actifs là-bas. Et notre rôle actif a joué un rôle clé dans le changement de régime, ce qui signifie que nous avons aidé à renverser le gouvernement démocratique, le gouvernement démocratiquement élu en Ukraine, et l'avons remplacé par un élu par Victoria Nuland. C'est juste une admission explicite, probablement dû au fait que le Sénateur est trop inexpérimenté pour comprendre comment vous devez formuler ces choses dans des euphémismes. Vous n'allez pas sur CNN ou je suis désolé, sur C-SPAN et admettez ces choses.
 

Le sénateur Chris Murphy: Je sais qu'il y a du mérite dans l'affirmation selon laquelle les États-Unis en quelque sorte ont ces principes, mais nous les appliquons de manière sélective. Nous nous impliquons à certains endroits, puis nous ne nous impliquons pas dans d'autres endroits. Mais je pense que si finalement c'est une transition pacifique vers un nouveau gouvernement en Ukraine, ce seront les États-Unis dans les rues de l'Ukraine qui seront considérées comme un grand ami pour avoir aidé à faire en sorte que cette transition se produise.

 
Oh wow. Ainsi, apparemment, il s'avère que même à l'époque, nous étions prêts à admettre que les États-Unis devraient obtenir le crédit pour le changement de gouvernement en Ukraine, qui n'est apparemment pas une démocratie souveraine, mais que nous avons radicalement façonné notre propre intérêt. Et nous nous en vantions même à l'époque.
Maintenant, regardons ce prochain clip. Ils sont tous incroyables. Regardons ce qu'il dit ensuite.
 

Appelant, sur C-SPAN: Merci d'avoir pris mon appel.
Le sénateur Chris Murphy: Bien sûr.
 
Appelant, sur C-SPAN: Très bien. Vous savez, ma préoccupation étant un enfant de la guerre froide est qu'il y a toujours une menace, vous savez, l'Est. Et je me préoccupais de la façon dont cette avance pourrait conduire à un certain type de conflit mondial. Chaque fois que nous semblons avoir ces élections surveillées, ou les États-Unis sont impliqués ou impliqués via l'Europe, mais qui semble éventuellement se terminer par un certain type de violence. J'étais préoccupé du fait de la violence croissante à une échelle mondiale entre la Russie et l'Union européenne, ou par la participation des États-Unis dans un conflit potentiel entre ces deux superpuissances.

D'accord. Alors cette personne a dit: Regardez, me semble-t-il, sachant la guerre froide que j'ai vécu, puis chaque fois que nous faisons ce genre de chose, chaque fois que nous commençons à changer les gouvernements des autres pays, commençons à interférer dans leurs affaires politiques, surtout lorsqu'elle implique le Essayez de gouverner les pays du quartier russe, c'est un danger pour s'intensifier et se transformer en une véritable guerre entre Moscou et l'Occident ou Moscou et l'Ukraine dans laquelle l'Occident s'implique.

C'était la préoccupation de l'appelant qu'il exposait au sénateur Murphy, qui est apparemment un expert en Ukraine, étant donné qu'il est maintenant là-bas en essayant de choisir leur nouveau gouvernement et de changer leur politique pour le mieux. Il a été élu par les habitants du Connecticut et va immédiatement avec John McCain pour commencer à jouer avec Kiev. Alors, écoutons ce que Chris Murphy a dit à cet appelant de ces préoccupations.
 

Le sénateur Chris Murphy: Il y a certainement une certaine inquiétude quant à ce que la Russie va faire au cours de la semaine ou du mois prochain. Je pense qu'il est irresponsable de parler du potentiel de la Russie pour déplacer une sorte de force offensive en Crimée, qui est la région côtière de l'Ukraine qui a une base militaire russe et beaucoup de ports importants. Ce serait une grave erreur fondamentale au nom des Russes. Et je pense qu'ils savent que cela les conduirait essentiellement à une descente à la folie. Donc, je ne crains pas que cela entraîne une confrontation militaire entre les États-Unis et l'Europe et la Russie.

 
Eh bien, donc quelques mois seulement après avoir assuré à tout le monde que, bien sûr, la Russie ne ferait jamais quelque chose d'aussi stupide que de prendre la Crimée, la Crimée faisait partie de la Russie. Et, bien sûr, il ne craint pas que ce jour ne conduise à une confrontation entre l'Europe et les États-Unis d'une part et la Russie d'autre part, parce qu'il n'est pas celui dont la maison va être bombardée, qui va se battre dans ces guerres. Ce sera juste les Ukrainiens qui se feront bombarder et les Russes en train de mourir. Donc, bien sûr, il n'est pas inquiet. Mais voici ce génie - qui ne peut évidemment même pas diriger les États-Unis, le pays où il est élu comme un représentant - qui a décidé qu'il allait intervenir en Ukraine, faisant toutes sortes de prédictions sur l'avenir, qui se sont toutes avérées être exactement le contraire de ce qui a fini par se produire. Ce sont ces génies qui non seulement dirigent notre pays mais essaient de gérer tous les autres.
Écoutons ce prochain. Je vais juste en choisir quelques extraits clés. Mais ilsa sont vraiment incroyables.
 

C-SPAN: […] McLean, Virginie, ligne indépendante du sénateur Chris Murphy.
 
McLean: Salut. J'ai juste quelques points et je vous remercie de m'avoir permis d'appeler C-SPAN, d'ailleurs. […] Donc, j'aurai juste trois points rapides, puis je vais prendre ma réponse sur les ondes. Le premier est, n'est-il pas vrai que Yanukovych a été élu pour la première fois en 2010 pour un mandat de cinq ans, que les élections étaient prévues pour 2015? Donc, le deuxième point est, pourquoi est-il acceptable que les ministres des Affaires étrangères se présentent pendant les mouvements de protestation - alors disons en Ukraine - comme les ministres des Affaires étrangères de la Pologne et de l'Allemagne et soutiennent les manifestants contre le gouvernement actuel là-bas? Ne serait-ce pas quelque chose de similaire aux ministres des Affaires étrangères de, disons que le Mexique et le Canada se présentant pendant le mouvement Occupy Wall Street et disant, oui, nous convenons que votre gouvernement est corrompu? Et le troisième point est pourquoi l'Occident et l'Amérique ne parlent-ils pas du fait qu'une grande ou importante partie de l'opposition ukrainienne en ce moment est composée de politiciens d'extrême droite, y compris le partisan du parti, qui est ouvertement fasciste et xénophobe, et ils ont dit qu'ils ne voulaient pas rejoindre l'UE parce qu'ils considéraient l'UE comme un tas de gays et de juifs aussi bien qu'ils disent qu'ils ne veulent pas rejoindre le régime impérialiste de Moscou?

 
Voyez-vous comment les appelants aléatoires qui appellent C-SPAN et espèrent être entendus parce qu'ils n'ont pas de titres de compétences, sont infiniment plus intelligents que les personnes qui mettent toutes ces politiques? Alors, il a dit: Vous continuez à parler de la démocratie. Le président démocratiquement élu de l'Ukraine que vous essayez de renverser n'a-t-il pas un mandat de cinq ans jusqu'en 2015, et, comme, d'ailleurs, n'est-ce pas un peu inapproprié pour vous, pour les responsables étrangers et les ministresétrangers, d'aller se joindre à des mouvements de protestation dans d'autres pays pour renverser leurs gouvernements? Et, d'ailleurs, ne soutenons-nous pas la partie de la société ukrainienne remplie d'un tas de néonazis? N'est-ce pas un peu comme une préoccupation?
Écoutons ses réponses.

Sénateur Chris Murphy: Permettez-moi de prendre tout cela très rapidement. Un à la fois. Vous avez raison. Ianoukovitch a été élu et je l'ai déjà mentionné. Je comprends la position difficile ici, qui est que Ianoukovitch a été élu, et nous ne sommes pas là pour encourager les rébellions et les révolutions dans les rues contre les dirigeants élus, car nous pensons finalement que les élections, comme vous l'avez mentionné, sont le lieu où vous devriez régler vos différends [...]

 
D'accord. Alors retenez cette pensée, parce que ça va être important dans une minute. Selon Chris Murphy, les États-Unis n'ont pas pour mission d'interférer avec des dirigeants démocratiquement élus et d'essayer de les changer ou de les renverser. Ce n'est pas ce que nous faisons. Ce en quoi nous croyons, c'est la démocratie. Et si un pays choisit démocratiquement un gouvernement que nous n'aimons pas, nous l'acceptons. C'est selon Chris Murphy. La posture des États-Unis historiquement. Nous n'intervenons pas pour tenter de renverser les dirigeants démocratiquement élus d'autres pays. Sauf qu'il fait exactement cela ici, il vient d'admettre que le gouvernement qu'il essayait de renverser a été démocratiquement élu. Et donc, il doit expliquer comment concilier cela.
 

Le sénateur Chris Murphy : Le problème ici est que Ianoukovitch a perdu sa légitimité à gouverner lorsqu'il a utilisé la force pour tenter de briser ces manifestations et que les États-Unis ne se sont pas rendus sur cette place de manière significative jusqu'à ce que le président tente de briser les manifestations pacifiques. C'est pourquoi le sénateur McCain et moi y sommes allés et nous avons certainement eu beaucoup de reproches de la part des gens qui demandaient pourquoi deux sénateurs américains se rendaient sur place pour soutenir un mouvement de protestation contre un gouvernement élu.

 
Ainsi, la façon dont la démocratie fonctionne est que les pays choisissent leurs dirigeants, mais si ces dirigeants utilisent plus de force que ce que Chris Murphy et John McCain, qui n'ont pas d'éligibilité ou de responsabilité démocrate dans ces pays, décident est un peu excessif - même si notre gouvernement utilise constamment la violence pour maintenir l'ordre contre les manifestants ici aux États-Unis - dès que John McCain, Chris Murphy et d'autres décident qu'ils sont allés un peu trop loin - d'une manière ou d'une autre les Saoudiens ne sont pas allés un peu trop loin : nous continuons à les soutenir. Les Égyptiens ne sont pas allés trop loin : apparemment, ils autorisent la dissidence dans une proportion suffisante - mais les Ukrainiens, selon John McCain et Chris Murphy, sont allés un peu trop loin et maintenant leur légitimité démocratique est révolue. Ils ont perdu leur droit de servir pendant le mandat de cinq ans que le peuple ukrainien a choisi pour eux.
 

Sénateur Chris Murphy : Nous l'avons fait parce que nous pensons qu'il y a eu des violations des droits de l'homme et des droits civils là-bas. Et nous avons toujours défendu cela, ce concept. Et encore une fois, je pense que cela répond à votre deuxième question sur la raison pour laquelle vous aviez des ministres des Affaires étrangères et des dirigeants étrangers qui étaient sur cette place. C'est parce que nous défendons l'idée que les gens devraient pouvoir protester contre leur gouvernement.

Rappelez-vous, c'était 11 ans après que les États-Unis aient envahi l'Irak, mis en place des régimes de torture dans le monde entier et continuent de détenir des personnes à Guantanamo et au milieu de l'océan Indien, sans aucune accusation. Mais d'une manière ou d'une autre, les sénateurs des États-Unis se sont arrogés, au nom des droits de l'homme, le droit de changer les gouvernements du monde chaque fois qu'ils décident que cela est justifié par un vague appel aux droits de l'homme. Aucune décision de l'ONU n'est nécessaire, et aucun organisme international n'est nécessaire. Une fois que les États-Unis ont décidé que c'était la fin de la légitimité démocratique de ce pays, et c'est ce qui s'est passé en Ukraine, le pays qu'on nous dit maintenant souverain et un leader de la démocratie et a obtenu un gouvernement, c'est pourquoi nous sommes là-bas. Il a ensuite finalement reconnu qu'il y avait beaucoup de nazis dans le mouvement que nous soutenions. Mais ne vous inquiétez pas, ils sont une minorité. Ils n'étaient que quelques milliers parmi le grand nombre qui s'y rassemblait.

Regardons ce dernier clip. C'est juste 49 secondes.
Tout cela est incroyable parce que cela ne fait que reconnaître explicitement la vérité, sans se rendre compte que depuis qu'il était sur C-SPAN en 2014, sept, huit ans plus tard, ce seront des déclarations incroyablement incriminantes parce que toute la position du gouvernement des États-Unis est de vous faire oublier que tout cela s'est passé.
 

C-SPAN : Alors, quelle est la meilleure façon pour les États-Unis d'aider dans cette situation ?
 
Sénateur Chris Murphy : Eh bien, je pense que les États-Unis ont une voix forte en faveur du mouvement de protestation pacifique. C'est une grande partie de l'histoire qui explique pourquoi le peuple ukrainien a maintenant la possibilité d'obtenir ce qu'il veut. Très tôt, les États-Unis ont déclaré que la paix devait être observée sur cette place. Nous avons sévèrement critiqué Ianoukovitch lorsqu'il a violé cette paix, lorsqu'il a envoyé ses forces sur la place à plusieurs reprises pour la dégager, et finalement, au cours de la semaine dernière, entraînant la mort de dizaines de personnes. Et je pense que c'était notre rôle, y compris les sanctions et les menaces de sanctions, qui ont forcé Ianoukovitch à quitter ses fonctions. […]

 
J'ai juste besoin que vous réentendiez ça. Écoutons cette dernière partie.
 

Le sénateur Chris Murphy : […] au cours de la semaine dernière, entraînant la mort de dizaines de personnes. Et je pense que c'était notre rôle, y compris les sanctions et les menaces de sanctions, qui ont forcé Ianoukovitch à quitter ses fonctions.

 
"Je pense que c'est notre rôle qui l'a forcé à quitter ses fonctions." Il n'y a donc aucun débat sur le fait que Ianoukovitch, le dirigeant élu de l'Ukraine, a été démis de ses fonctions à cause du rôle des États-Unis. Soit dit en passant, la façon dont vous déterminez ce que veut le peuple ukrainien n'est pas en incitant un groupe de personnes à manifester dans la rue. C'est discarter ce que veut la majorité. Qui est ce qu'on appelle des élections. C'est ainsi que vous déterminez ce que veut le peuple ukrainien. Et ce que le peuple ukrainien a déclaré vouloir en 2010, c'était d'être dirigé par un dirigeant dont les États-Unis ont joué un rôle actif dans le renversement. Donc, c'est un ensemble incroyable d'admissions ici.

Permettez-moi de vous montrer un clip de Jen Psaki, en 2015. Dans un sens, c'est un clip banal. C'est Jen Psaki lors d'une audience de presse du Département d'État, un point de presse qu'elle donnait tous les jours comme elle a fini par le faire lorsqu'elle est devenue l'attachée de presse de Biden à la Maison Blanche, mais cela révèle à quel point ces personnes mentent avec désinvolture, de manière transparente et continue, en pleine face. Il n'y a aucune limite à ce qu'ils sont prêts à dire – aucune – pour faire avancer leur carrière. Si on leur dit de dire quelque chose pour justifier les actions des États-Unis, ils le diront, peu importe à quel point c'est flagrant, insultant et stupidement faux.
Écoutez Jen Psaki faire quelque chose de si extrême que même les journalistes couvrant le département d'État ne pouvaient pas croire qu'elle était prête à le dire.
 

Journaliste : Hier soir, le président Maduro a pris les ondes et a déclaré qu'il avait arrêté plusieurs personnes qui auraient été à l'origine d'un coup d'État soutenu par les États-Unis. Quelle est votre réponse ?

C'était donc Nicolas Maduro alléguant que les États-Unis étaient impliqués dans une tentative de coup d'État au Venezuela. C'est essentiellement une politique ouverte. Rappelez-vous, les États-Unis ont circulé pendant des années en appelant quelqu'un, Juan Guaidó, qui n'a jamais obtenu un seul vote, le président légitime du Venezuela. Bien sûr, c'est la politique américaine de renverser le gouvernement du Venezuela. C'est la politique américaine depuis des décennies de faire cela, tout comme c'était le cas à Cuba. Alors, dit-elle, écoutez, Nicolas Maduro a dit que les États-Unis avaient joué un rôle assez important dans le coup d'État manqué qui vient de se produire. Voici la réponse de Jen Psaki :
 

Jen Psaki : Ces dernières accusations, comme toutes les accusations précédentes, sont ridicules. Dans le cadre d'une politique de longue date, les États-Unis ne soutiennent pas les transitions politiques par des moyens non constitutionnels. Les transitions politiques doivent être démocratiques, constitutionnelles, pacifiques et légales.

 
OK, donc elle lit la conférence de presse là-bas. Elle le dit d'une manière très modérée, donc, il est facile d'en perdre l'odieux – l'odieux de combien ces gens mentent si facilement. Honnêtement, honnêtement, je ne dis pas cela pour être moralisateur. Nous sommes tous humains. Nous avons tous nos défauts. Je le fais certainement. Mais je ne peux pas, pour ma vie, comprendre ce qui pousse des gens comme elle à être prêts à dire des choses comme celle-ci qu'elle vient de dire avec un visage complètement impassible et un comportement manifestement conscient et libre. Les États-Unis, en tant que politique, ne s'engagent pas dans des transitions anticonstitutionnelles, seulement démocratiques. Même si on vient d'écouter Chris Murphy, six mois plus tôt, admettre que les États-Unis ont ouvertement et avec succès provoqué un coup d'État en Ukraine en renversant le dirigeant démocratiquement élu. Et bien sûr, il y a des dizaines ou des centaines d'exemples tout au long de la guerre froide et bien au-delà dans lesquels les États-Unis ont fait exactement ce qu'ils viennent de faire en disant que les États-Unis ne font jamais ça en politique. Écoutons ça à nouveau et la façon dont elle le dit.
 

Jen Psaki : Leur réponse à ces dernières accusations, comme toutes les accusations précédentes, est ridicule. Dans le cadre d'une politique de longue date, les États-Unis ne soutiennent pas les transitions politiques par des moyens non constitutionnels. Les transitions politiques doivent être démocratiques, constitutionnelles, pacifiques et légales. Nous avons vu à plusieurs reprises que le gouvernement vénézuélien tente de détourner l'attention de ses propres actions en blâmant les États-Unis ou d'autres membres de la communauté internationale pour les événements survenus au Venezuela. Ces efforts reflètent un manque de sérieux de la part du gouvernement vénézuélien face à la grave situation à laquelle il est confronté.
 
Journaliste : Whoa, whoa, whoa. Les États-Unis ont une pratique de longue date de ne pas promouvoir - qu'avez-vous dit ? Depuis combien de temps ? - en particulier en Amérique du Sud et en Amérique latine, ce n'est pas une pratique de longue date?
 
Jen Psaki: Eh bien, mon point ici, Matt […]

 
Voyez-vous cette pause? Je veux dire, même elle. Ce n'est pas qu'elle en soit consciente qui la dérangeait. Cela ne la dérange pas du tout. Elle ne savait tout simplement pas quoi dire. Je veux dire, c'est comme se lever littéralement et dire deux plus deux égale cinq et quelqu'un dit : « Attendez une minute, êtes-vous sûr ? Comment est-ce possible ? Tout le monde sait que deux plus deux font quatre. Alors, elle s'est levée et a dit, c'est la politique des États-Unis de longue date de ne pas organiser de changements de gouvernement dans d'autres pays qui sont en violation de la Constitution. Nous ne le faisons que démocratiquement. Et quand il a dit : « Tu plaisantes ? Tout le monde sait que c'est faux et stupide, surtout en Amérique latine, où vous pouvez citer presque tous les pays qui ont exactement souffert de cela. Elle sait à peine quoi dire. Vous avez cette longue pause embarrassée, puis elle dit ceci :
 

Jen Psaki : Eh bien, ce que je veux dire ici, Matt, sans entrer dans l'histoire, c'est que nous ne soutenons pas, nous n'avons aucune implication avec, et ce sont des accusations ridicules.
 
Journaliste : Dans ce cas précis. Mais si vous revenez il n'y a pas si longtemps, de votre vivant même […]
 
Jen Psaki : Les 21 dernières années ? (Tous rient)
 
Journaliste : Bravo. Touché. Mais je veux dire, je sais qu'il y a longtemps, je veux dire, dix ans dans ce cas. Je veux dire […]
 
Jen Psaki : Mon intention était de parler de rapports spécifiques.
 
Journaliste : Mais vous avez dit […]

 
Alors, voilà. La seule conclusion valable en regardant cela est qu'elle est une sociopathe. Il n'y a pas d'autre explication. Si vous pouvez vous lever et mentir avec un ton aussi autoritaire, avec un visage aussi sérieux, pour cacher les crimes du gouvernement américain, votre âme est brisée et vous n'avez aucun code moral. Vous êtes une sociopathe. C'est la seule façon de permettre à quelqu'un - elle ne le fait que pour l'avancement de carrière le plus insignifiant - de n'avoir aucune passion derrière cela. Elle ne travaille pas pour une cause. C'est juste son travail. Son travail consiste à lire ce qu'elle a dit sans se demander si c'est un mensonge complet ou non. Et donc, quand je l'ai dénoncée l'autre jour en ligne, j'ai vu une bande de journalistes se hérisser parce que, après tout, Jen Psaki est gentille. Ou elle est gentille quand c'est une femme ordinaire. Elle, genre, vit en banlieue. Elle fait des cours de kickboxing, elle boit des margaritas. Elle parle de ses jeunes enfants. Je suis sûr qu'elle aime ses enfants, cela ne fait aucun doute. C'est une maman. Elle aime être maman. Elle en parle beaucoup. Elle est amicale avec les journalistes. Ils sont tous, vous savez, elle devrait être une bonne voisine. Elle n'a pas l'air d'une sociopathe.
Donc, vous dites que c'est comme une déconnexion cognitive. Les sociopathes sont comme Poutine et comme des gens malfaisants venant de pays malfaisants comme celui de Saddam Hussein. Pas Jen Psaki. Elle est maintenant une collègue MSNBC pour tous ceux qui y travaillent. Et c'est exactement ce qu'Hannah Arendt, la philosophe allemande, appelait « la banalité du mal » lorsqu'elle se rendait aux procès de Nuremberg et regardait les criminels de guerre nazis, l'un après l'autre, monter à la barre. Et elle a été choquée de voir à quel point ils étaient médiocres. Ils n'avaient aucune idée qu'ils avaient fait quelque chose de mal, et ils n'y croyaient vraiment pas. Ils étaient juste fondamentalement comme si je venais de faire mon travail. Et mon travail consistait à compter le nombre de citoyens juifs transportés dans ces trains. Et j'ai rempli ce rapport. Je n'ai de haine dans mon cœur pour personne. Je faisais juste mon travail. Le mal est banal, et c'est ici la banalité du mal.

Et le fait que vous puissiez regarder Chris Murphy se vanter ouvertement de choses dont il vous dira maintenant que ce sont des théories du complot insensées et qu'il niera avec véhémence parce que maintenant c'est ce qu'il doit faire, c'est le genre de sociopathie qui domine notre gouvernement. Tout ce qu'on nous a dit au cours de l'année et du mois derniers sur le rôle des États-Unis en Ukraine, ce qu'est l'Ukraine et quel est notre objectif, est un mensonge complet : nous gouvernons et dirigeons l'Ukraine depuis au moins 2013, lorsque nous avons renversé le gouvernement et installé le nouveau en 2014. Nous gérons le pays juste de l'autre côté de la frontière russe et nous ne le gérons pas pour leur bénéfice mais pour le nôtre, ce qui est la même raison pour laquelle nous alimentons cette guerre par procuration, pas pour défendre toutes les gentilles vieilles dames d'Ukraine qui se font bombarder et tuer. C'est très tragique. Et les médias vous le montreront pour attiser votre haine contre Poutine.
Nous pourrions arrêter cela avec le cessez-le-feu, par exemple, et les efforts diplomatiques pour mettre fin à la guerre. Mais John Kirby vous a dit qu'il est contre ça. Il veut que cette guerre continue. Oui, bien sûr, si Poutine s'humiliait et a rendait tout, y compris la Crimée, et disait aux Américains et à l'OTAN de régner librement sur l'Ukraine, puis se constituait prisonnier à La Haye, bien sûr, la guerre se terminerait - s'il était prêt à faire ça. Mais à moins de cela, ils ne veulent pas que la guerre se termine. Ils veulent que la guerre continue. Ils en profitent de toutes les manières imaginables. Ils se fichent que des Ukrainiens meurent. Cela fait partie du jeu pour eux. Il y a des gens aux États-Unis qui bénéficient des gens qui financent les deux partis politiques, les marchands d'armes, les agences de renseignement. Il y a toutes sortes d'avantages pour tout le monde. Et le fait que John Kirby admette enfin que ce sont les États-Unis qui continuent de diriger l'Ukraine et que nous la dirigeons pour continuer la guerre, pas pour l'arrêter, c'est quelque chose que vous devriez au moins avoir comme point de départ lorsque vous analysez cette guerre et toute la propagande et les mensonges qui nous ont été assénés par le gouvernement américain et leurs alliés médiatiques depuis l'invasion de la Russie.
 
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Donc, vous vous souvenez peut-être qu'en 2021, Tucker Carlson est passé à l'antenne avec une histoire plutôt extraordinaire, une affirmation plutôt extraordinaire, qui était que la NSA qui n'est pas conçue pour espionner les citoyens américains, mais pour espionner les adversaires étrangers, en fait, espionnait ses communications (Fox News, 29 juin 2021).
C'est pourquoi Tucker est allé à l'antenne et a dit :
 

Tucker Carlson : Mais ce ne sont pas seulement les manifestants politiques que le gouvernement espionne. Hier, nous avons entendu un lanceur d'alerte au sein du gouvernement américain qui nous a avertis que la NSA, l'agence de sécurité nationale, surveillait nos communications électroniques et prévoyait de les divulguer dans le but de faire cesser cette émission.

Maintenant, c'est une affirmation choquante, et normalement, nous serions sceptiques. Mais est-il légal pour la NSA d'espionner les citoyens américains ? C'est un crime. Ce n'est pas un pays du tiers-monde. Des choses comme ça ne devraient pas arriver en Amérique. Mais malheureusement, elles arrivent. Et dans ce cas, elles se sont produites. Le lanceur d'alerte – qui est en mesure de savoir – nous a répété des informations à propos d'une histoire sur laquelle nous travaillons et qui ne pouvait provenir que directement de mes SMS et de mes e-mails. Il n'y a pas d'autres sources possibles pour cette information, point final. La NSA a capturé cette information à notre insu et l'a fait pour des raisons politiques. L'administration Biden nous espionne. Nous l'avons confirmé.

D'accord. C'est une affirmation assez extraordinaire. Je ne pense pas que Tucker Carlson soit une personne encline à simplement inventer des histoires, il est dans les médias depuis des décennies. Personne n'a jamais prétendu que c'était quelque chose qu'il avait fait auparavant. De toute évidence, il est critiqué pour toutes sortes d'autres choses, mais il a travaillé dans tous les médias à travers le spectre et n'a jamais été pris, jamais accusé de simplement fabriquer. Ce qu'il a affirmé, c'est qu'il a prouvé que la NSA l'espionnait.

De toute évidence, les gens des médias qui n'ont pas d'audience mais qui se spécialisent essentiellement dans la couverture de Fox News, ont décidé que c'était une blague. C'était absurde. La NSA ne ferait jamais une telle chose. Et les gens qui ont servi l'État de sécurité américain ont décidé de s'en moquer. Ici, vous voyez l'employé de CNN nommé Oliver Darcy - n'a jamais raconté une histoire de sa vie, mais est obsédé par Fox News, a publié un article juste après, en juin 2021, intitulé "Tucker Carlson a affirmé que la NSA l'espionnait. Même ses propres collègues ne semblent pas y croire ». Le but évident était de se moquer de lui.

Même chose avec ce titre de Vox du 1er juillet, "Les allégations d'espionnage de la NSA de Tucker Carlson sont sans preuves. Les républicains courent avec eux de toute façon. C'était par Aaron Rupert, qui est le gars de Vox Video, la personne qui ne fait rien d'autre que regarder Fox toute la journée et publier des clips déformés sur Internet pour servir le Parti démocrate. Il était alors chez Vox, où il a gagné le nom de Vox Video Dunn's. Il ne sait rien de rien, mais il a décidé que c'était une fausse histoire. La NSA ne ferait jamais une telle chose. Sauf qu'alors, ce qui s'est passé est quelque chose de très étrange, c'est-à-dire qu'Axios, qui fait partie des médias d'entreprise, a publié le 7 juillet une histoire qui semblait confirmer au moins une partie de celle-ci, à savoir, vous voyez leur
«Scoop: Tucker Carlson recherché Interview de Poutine au moment de l'allégation d'espionnage ».
C'est par Jonathan Swan, que je considère comme l'un des meilleurs journalistes des médias d'entreprise. Les libéraux l'aiment parce qu'il a mené une interview de Donald Trump en mode confrontation, mais que j'ai pensé juste et qu'il fait généralement un travail décent. Il a rapporté le 7 juillet 2021 que, d'une manière ou d'une autre, des personnes au sein du gouvernement savaient exactement ce que Tucker Carlson faisait à l'époque où il affirmait qu'il était espionné, à savoir qu'il essayait d'obtenir une entrevue avec Vladimir Poutine, quelque chose qui tous les journalistes auraient dû faire, et cela a évidemment donné une certaine crédibilité à l'histoire, et nous n'avons jamais vraiment pu aller plus loin après cela. Ce que cet article disait en fait, c'est qu'il y avait un "intermédiaire du Kremlin basé aux États-Unis" que Tucker utilisait pour essayer d'obtenir cette interview avec Poutine. D'une manière ou d'une autre, la NSA avait beaucoup de détails, le gouvernement américain avait beaucoup de détails sur ces conversations, suffisamment pour divulguer à Axios exactement ce qu'il faisait ce qui semblait donner du crédit à son affirmation selon laquelle il avait été espionné par son propre gouvernement. Mais cela n'est jamais allé nulle part parce que les médias ont juste décidé qu'ils n'y avaient aucun intérêt et qu'ils s'en fichaient et ils ont décidé de s'en moquer à la place et Tucker a pratiquement cessé d'en parler.

Hier, cependant, la journaliste de gauche, Anya Parampil, qui a réalisé certains des meilleurs reportages sur la politique étrangère en particulier, généralement associée à la gauche, qui travaille à The Grayzone, a publié un article conçu pour dire qu'elle a, en fait, confirmé ou peut confirmer ou fournir la preuve que Tucker Carlson, de fait, a été espionné par la NSA. En fait, elle s'est identifiée comme «l'intermédiaire du Kremlin basé aux États-Unis qui a essayé d'aider Tucker Carlson à réserver une entrevue avec Poutine. En d'autres termes, que l'histoire d'Axios était vraie, qu'elle parlait en fait à Tucker Carlson de la possibilité d'interviewer Vladimir Poutine. Et le fait qu'Axios le sache suggère certainement fortement que, en effet, ce que Tucker Carlson a affirmé est vrai.

Je trouve très remarquable, cependant, qu'elle se soit manifestée pour offrir une preuve définitive de l'histoire étant donné, encore, qu'elle est généralement associée à la gauche. Nous sommes sur le point de lui parler des preuves exactes qu'elle possède et de la manière dont elle est capable de les offrir. Et quelques autres questions aussi. Comme je l'ai dit, je trouve qu'elle est l'une des voix les plus intéressantes en matière de politique étrangère. Elle travaille pour le Grayzone, qui est extrêmement indépendant, et nous sommes ravis de l'avoir pour sa première apparition ici sur System Update. Nous sommes sur le point de lui parler en ce moment pour notre segment d'interview.

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L'interview : Anya Parampil
 
G. Greenwald : Anya, bonsoir. C'est bon de te voir. Comment allez-vous?
 
Anya Parampil : Bonjour. Je suis génial. Comment allez-vous?
 
G. Greenwald : Bien. Je suis heureux que vous soyez ici pour votre première apparition, qui j'espère ne sera pas la dernière. Vous avez une histoire extrêmement intéressante dont je veux vous parler, ainsi que quelques autres choses. Vous avez publié dans Grayzone, un article dans lequel vous avez essentiellement dit que vous êtes en mesure de prouver ou d'offrir des preuves que Tucker Carlson, en fait, a été espionné par la NSA pendant cette période. Quelle est cette preuve que vous avez et comment vient-elle à la preuve de la véracité de ses affirmations ?
 
Anya Parampil : Merci encore de m'avoir invité, Glenn. Fondamentalement, ce que j'explique dans cette histoire publiée au Grayzone est une chronologie qui s'étend entre fin avril et début juillet 2021. Les gens se souviennent peut-être, comme vous l'avez couvert tout à l'heure, que le, je pense que c'était le 28 juin, Tucker Carlson est allé public avec cette histoire affirmant que l'administration Biden l'espionnait et avait en fait accédé à ses messages privés, SMS et e-mails afin de divulguer ces messages à la presse et qu'il l'avait découvert parce qu'un dénonciateur de la NSA s'était en fait manifesté et l'avait informé du complot. Et la raison pour laquelle il pensait que cette personne disait la vérité est qu'elle l'avait rencontré en personne et lui avait répété des informations que quelqu'un ne pouvait savoir que s'il avait accès aux messages privés de Tucker. Et il a dit à l'époque que tout cela concernait une histoire sur laquelle il travaillait, mais il n'a pas précisé les détails de l'histoire.

Maintenant, il y a quelques semaines ou quelques jours à peine, Tucker en a finalement parlé publiquement, donnez-nous plus d'informations sur ce qui s'est réellement passé. Il a déclaré au podcast Full Send que tout cela avait à voir avec son projet de se rendre en Russie à l'été 2021, ce qui n'est en réalité que quelques mois avant que la dernière escalade de cette guerre ne se produise lorsque la Russie a lancé son opération militaire en Ukraine en février 2022. Donc, quelques mois auparavant, c'était après que Biden avait déjà pris ses fonctions, Tucker prévoyait d'aller en Russie. Il voulait interviewer le président russe Vladimir Poutine – c'est, selon Tucker, ce qu'il a dit dans le podcast Full Send – et c'est ce que la NSA et le gouvernement américain espionnaient. Et ces messages étaient ce qu'ils voulaient divulguer à la presse.

C'est parce que ce lanceur d'alerte s'est présenté et a en fait averti Tucker qu'il a été capable de les devancer, de rendre publique son émission et même s'il n'a reçu aucun soutien dans les médias et pratiquement aucun journaliste n'a posé des questions sur ce que Tucker alléguait et juste pris la parole du gouvernement américain. Comme vous l'avez alors souligné, Axios a rapporté une histoire dans laquelle ils semblaient prouver que ce que Tucker disait était vrai parce qu'ils avaient cité des responsables américains disant que Tucker essayait de conclure cette interview avec Poutine en même temps qu'il a fait des allégations selon lesquelles la NSA espionnait ses communications.

Alors, comment puis-je m'intégrer dans le portrait? En fait, j'étais en quelque sorte en train d'obtenir un siège au premier rang. J'étais au courant de tout ce qui se passait à l'époque car Tucker m'avait dit, fin avril 2021, qu'il essayait d'aller interviewer Poutine, mais qu'il avait du mal à réserver l'interview. Et moi - parce que j'avais un rapport avec Tucker - je lui faisais confiance et j'avais aussi un très bon contact au sein du gouvernement russe. J'ai essayé de l'aider en le mettant en contact avec ce contact et en supposant simplement que l'équipe de Tucker prendrait à partir de là et peut-être qu'ils pourraient programmer cet entretien.

Ce contact était le vice-ministre des Affaires étrangères, son nom est Sergei Ryabkov. C'est le deuxième diplomate le plus puissant de Russie. Et je l'ai rencontré à l'été 2019, alors que j'étais à Caracas, au Venezuela, au nom de Grayszone, couvrant une réunion du mouvement des non-alignés. Fondamentalement, il y avait tous – le ministre iranien des Affaires étrangères était là, le ministre bolivien des Affaires étrangères était là – tous ces diplomates de haut niveau, y compris Ryabkov, étaient là. Et j'ai interviewé beaucoup d'entre eux, et l'un des interviewés était lui. Et c'est une figure très puissante et très importante dans le monde. Il a négocié certains des principaux traités conclus entre les États-Unis et la Russie.

G. Greenwald : C'est quelqu'un à qui tout vrai journaliste voudrait parler.

Anya Parampil : Exactement. Il dirigeait en fait les négociations de paix sur l'Ukraine au nom du gouvernement russe. Donc, c'était quelqu'un – je l'ai interviewé et j'ai gardé le contact avec lui. Parfois, je lui envoyais un article et lui disais, qu'est-ce que vous en pensez ? J'ai entendu dire qu'il y avait cette histoire sur les négociations avec l'Ukraine comme - et je devrais juste divulguer le fait que mon principal intérêt ici est que j'aimerais en fait la paix entre la Russie et les États-Unis parce que je viens des États-Unis, et je ne veux qu'il y ait une guerre nucléaire. Et je pense qu'il serait dans l'intérêt des États-Unis d'avoir une relation raisonnable avec la Russie.

Quoi qu'il en soit, je les ai mis en contact et apparemment c'est à ce moment-là que la NSA a commencé à intercepter les messages de Tucker, parce que je n'y pensais pas beaucoup à l'époque mais, quand je les ai mis en contact sur un fil de discussion, ils ont tous les deux répondu, en quelques heures, dans les 12 heures, les deux m'ont répondu et se sont écrits. Mais quelques jours plus tard, Ryabkov m'a répondu et m'a dit que pour une raison quelconque, son e-mail à Tucker ne pouvait pas être envoyé. Et je pensais que c'était peut-être lié au spam ou parce que, oui, c'était un e-mail du gouvernement russe. Il y a quelque chose qui a rebondi. Tucker avait un service de messagerie différent du mien. Et j'ai transmis les messages. Je pense que parfois j'ai envoyé un texto à Tucker. Je lui ai demandé, comme, avez-vous reçu ce message? Et il s'est avéré que non. Tucker n'avait reçu aucun des e-mails.

C'était l'adresse e-mail de Ryabkov qui envoyait, même si je savais qu'elles étaient toutes les deux exactes dans le fil car ils avaient déjà tous les deux répondu à l'e-mail. Donc, rétrospectivement, je n'ai pas fait d'erreur. Quelques semaines plus tard, quand Tucker m'a dit que cette source de la NSA s'était manifestée et lui avait dit que le gouvernement américain espionnait ses communications, alors ça a en quelque sorte cliqué, Oh, il y avait des interférences là.

Et au moment où tout cela se passait, c'est à ce moment-là que Tucker a dévoilé l'affaire, en juin 2021. Il n'a pas donné de détails sur l'histoire. J'étais un peu tellement époustouflée par tout qu'il n'y avait aucune raison pour moi de m'affirmer dans cette situation et de corroborer son histoire ou de me porter garant de lui. Et puis, quelques semaines plus tard, début juillet 2021, Axios a fait cette histoire où ils ont confirmé ce qu'il avait dit et affirmé, sur la base des citations de responsables américains, que Tucker traitait avec des intermédiaires du Kremlin basés aux États-Unis afin d'obtenir un entretien avec Poutine au moment où il a fait ces allégations. Et donc, quand cette histoire est sortie, Tucker et moi parlions, et c'était très clair, cela signifiait qu'ils disaient que j'étais basée au Kremlin - je veux dire, ils ont dit "intermédiaires basés au Kremlin". Ils ont utilisé le pluriel. J'aimerais que le gouvernement américain donne des détails sur de qui il parlait là et s'il y avait plusieurs personnes. Mais je peux à peu près affirmer, avec certitude, sur la base de mon expérience, qu'ils se référaient au moins à moi. Et je ne sais pas s'ils font référence à quelqu'un d'autre.

Et donc, encore une fois, je n'ai pas parlé de l'histoire à ce moment-là - Tucker n'a pas donné de détails - mais ensuite, quand je l'ai vu sortir et dire, oui, cela se passait quand j'essayais d'interviewer Poutine, j'étais comme, Oh, à ce moment, autant raconter toute l'histoire et je peux raconter toute l'histoire. Alors, je suis juste allé de l'avant et j'ai tout déballé.

G. Greenwald : Vous savez, je me souviens qu'à l'époque, il se trouve que la NSA m'intéresse évidemment, que l'agence a publié une déclaration, sachant à quel point la plupart des journalistes sont stupides, qui prétendait nier l'histoire, mais en fait n'a rien nié. Ils ont dit que c'était absurde. Nous pouvons confirmer que M. Carlson n'a jamais été notre cible, et tout le monde qui sait quoi que ce soit sur la NSA, sait que lorsque la NSA dit qu'elle n'est pas une cible, vous n'êtes pas une cible pour elle. Cela ne signifie pas qu'ils n'écoutent pas vos conversations. Tout ce qu'ils ont à faire est de proclamer que les personnes avec qui vous parlez sont leurs cibles, et ensuite ils sont libres d'écouter votre conversation, même si vous êtes un citoyen américain sans mandat parce qu'ils prétendent juste que " Nous ne ciblons pas Tucker, nous ne ciblons pas cet autre citoyen américain. Nous ciblons ces ressortissants étrangers avec qui ils se sont trouvés en train de parler. "

C'était tout l'intérêt du programme d'espionnage Bush-Cheney qui a été révélé par le New York Times en 2005 et qui a remporté un Pulitzer. La loi qui a été adoptée en 2008 – qui doit maintenant être renouvelée – a été conçue pour légaliser cela rétroactivement, pour donner au gouvernement le pouvoir d'espionner sans mandat les conversations des Américains en prétendant qu'ils ne visent que des ressortissants étrangers. Et, bien sûr, l'administration Biden exige qu'il soit à nouveau renouvelé. Et il y a beaucoup de républicains qui veulent que Biden ait ce pouvoir – parce que le consensus bipartisan à Washington est que nous devrions pouvoir espionner nos citoyens sans mandat.

Mais ce qui m'a frappé, c'est à quel point les journalistes étaient stupides de croire que ce démenti de la NSA était en fait un démenti, et c'est ce qui les a poussés à se moquer de Tucker "Oh, la NSA le nie". C'est incroyable que les journalistes prennent de toute façon un démenti de la NSA et supposent que c'est vrai sans scepticisme. Mais dans ce cas, ce n'était pas une dénégation. Et c'est ce qui était si évident pour moi, eh bien, ils espionnent manifestement quelqu'un avec qui Tucker parle. J'ai supposé que cela signifiait qu'ils espionnaient les diplomates russes avec qui il parlait pour organiser une entrevue avec Poutine jusqu'à ce que l'histoire d'Axios sorte et précise qu'en fait, il parlait à un citoyen américain qu'ils avaient proclamé être un intermédiaire du Kremlin.

Juste pour les personnes qui ne connaissent pas les règles de la NSA, si la NSA veut espionner une conversation entre deux citoyens américains et que vous êtes un citoyen américain, un citoyen américain né dans le pays, parlant à Tucker Carlson, un autre citoyen américain né citoyen, ils ont besoin d'un mandat pour le faire. C'est deux Américains qui se parlent. Maintenant, vous ne parlez pas d'un ressortissant étranger, ce qui signifie qu'il devrait se rendre devant le tribunal de la FISA et alléguer que vous ou Tucker êtes un agent d'un gouvernement étranger, vraisemblablement le gouvernement russe. Et cela signifie qu'ils ont un mandat contre vous pour espionner vos communications ou les siennes, ou cela signifie qu'ils ont enfreint la loi. Je pense qu'on devrait essayer de le découvrir.

Avez-vous la moindre indication que la NSA ait jamais obtenu un mandat pour espionner leurs communications ? Et y a-t-il une raison de croire que vous êtes un représentant ou un agent du Kremlin ?

Anya Parampil : Non, je veux dire, c'est une très bonne question. Je n'ai eu aucune indication que mes communications aient jamais été espionnées en raison d'un mandat de la FISA. Je veux dire, je suis une citoyenne américaine. Comme je l'explique dans l'histoire, j'ai travaillé pour R.T. America, qui est le média russe financé par l'État et basé à Washington, D.C. Donc, entre les années 2015 et 2019, j'ai travaillé - ou 2014, jusqu'en décembre 2018, j'ai travaillé pour R.T. Amérique, je pense de 2014 à ce point.

Et tous mes contacts avec Ryabkov, et tous mes contacts avec Tucker ont eu lieu longtemps après que j'ai cessé de travailler pour R.T. Amérique. Mais même dans ce cas, il serait ridicule de prétendre qu'un individu qui travaillait pour un réseau de médias financé par l'État était en fait un intermédiaire ou un représentant de ce gouvernement. Surtout, je suis une citoyenne américaine. Je ne représente les intérêts d'aucun gouvernement étranger. J'ai travaillé pour R.T. Amérique afin que je puisse fournir une vision critique de mon propre gouvernement que les réseaux d'entreprise ne m'auraient jamais permis de faire. Et aucun de ces e-mails n'a même été envoyé par un compte de messagerie affilié à R.T.-États-Unis. Je ne peux penser à aucune échappatoire, et je n'ai jamais - il n'y a évidemment aucun paiement bancaire ou relevé ou quoi que ce soit qu'ils pourraient apporter au tribunal pour prouver l'allégation selon laquelle je suis un intermédiaire du Kremlin, outre le fait que j'ai transféré un e-mail en tant que ou peut-être envoyé une capture d'écran d'un e-mail à la messagerie de Tucker, quelque chose pour lui demander s'il a ou non reçu ces messages. Il n'y a aucune preuve qu'ils pourraient utiliser pour cela. Que je suis un intermédiaire du Kremlin. Absolument pas.

Je pense qu'il y a trois explications ici. Ils avaient un mandat FISA contre moi. J'en doute, parce que je ne pense pas être très importante. Ils avaient un mandat FISA contre Tucker, ce qui est possible, je veux dire, c'est un personnage très puissant et influent. Nous savons que les tribunaux de la FISA offrent un tampon en caoutchouc sur n'importe quoi, en gros. Et donc le simple fait d'avoir une communication avec un fonctionnaire du gouvernement peut-être, et même dans mon cas aussi, pourrait le justifier de leur point de vue illégal déformé. Mais je ne pense pas non plus que ce soit ce qui s'est passé. Je pense que ce qui s'est passé est très similaire à ce qui est arrivé à de nombreux autres alliés de Trump qui ont tous été impliqués dans l'enquête de Robert Mueller sur le Russiagate. Si vous vous souvenez, il y avait comme, je veux dire, ils prétendent qu'il y avait 30 personnes qui ont été inculpées dans le cadre de l'enquête de Mueller. Près de la moitié d'entre eux étaient un groupe de ressortissants russes qu'ils accusaient d'être comme exploitant une ferme de trolls ou quelque chose comme ça [...]

G. Greenwald : Ils savaient qu'ils ne l'obtiendraient jamais et ne pourraient jamais poursuivre.

Anya Parampil : Exactement. Mais ils avaient 30 personnes. Ouais, 13 d'entre eux l'étaient - ils n'obtiendraient jamais non plus un procès équitable. Ainsi, les principales cibles de l'enquête Mueller tout au long de la présidence Trump étaient Michael Flynn, le conseiller à la sécurité nationale de Trump, qui a été démis de ses fonctions quelques semaines après son investiture en raison de cette tendance dont je parle maintenant. Donc, il y avait Michael Flynn, Paul Manafort et George Papadopoulos. Maintenant, Manafort et Papadopoulos faisaient tous deux partie de la campagne Trump. Michael Flynn faisait partie de l'administration actuelle, mais ces trois cas ont quelque chose en commun avec mon histoire ou, dans ce cas, je pense que c'est vraiment le cas de Tucker, car c'était quelqu'un qui était proche de Trump. C'était quelqu'un qui était considéré comme une menace parce que, comme je le détaille dans mon article, il était tout au long du mandat de Trump, Tucker mettrait vraiment Trump au défi de prendre au sérieux son programme America First, critiquant sa politique en Syrie, critiquant sa politique sur le Venezuela ; personnellement, le convainquant de ne pas escalader avec l'Iran. Je pense que les forces de l'État profond qui poussaient Trump à faire cela, Bolton, Pompeo, autrement voyaient vraiment Tucker comme une menace.

Et donc tout au long de leurs efforts pour vraiment créer un dossier contre Trump, ils ont fait appel à des responsables du gouvernement russe. Ils essayaient, bien sûr, de prouver qu'il y avait une sorte de coordination entre le gouvernement russe et les gens autour de Trump. Et ils ont lancé toutes ces accusations folles, que ce soit Manafort qui a conclu des accords commerciaux avec l'Ukraine. À l'époque où vous connaissiez tout le monde. Tant d'agents américains, y compris des membres de la famille Biden, concluaient des accords commerciaux en Ukraine. Ils ont dit qu'il ne s'était pas enregistré en tant qu'agent étranger, alors ils l'ont poursuivi pour cela. Encore une fois, Papadopoulos et Flynn, tout était lié au fait qu'ils avaient capté par inadvertance leurs communications en espionnant des responsables russes ou étrangers. Et la clé ici - et c'est ce à quoi vous avez fait allusion dans votre question - est qu'il est illégal pour le gouvernement américain d'espionner directement les Américains. Mais nous pourrions supposer que, oui, si j'écris un e-mail au vice-ministre russe des Affaires étrangères ou si Tucker écrit des e-mails au vice-ministre russe des Affaires étrangères, ou si Paul Manafort parle à des responsables commerciaux étrangers, ou à Michael dans le cas de Flynn, il avait une conversation avec l'ambassadeur de Russie aux États-Unis juste avant l'investiture de Trump, nous pouvons supposer que ces types de communications qui visent les responsables étrangers, sont surveillés […]

G. Greenwald : Mais juste pour intervenir ici, je veux dire, et c'est ce qui était illégal jusqu'à ce que Bush et Cheney violent la loi. Auparavant, si la NSA ciblait un ressortissant étranger, ce que vous attendez bien sûr d'elle, il est tout à fait légitime pour la NSA de cibler des responsables russes, c'est un peu son travail s'ils découvrent au cours de cette écoute clandestine qu'ils parlent à un citoyen américain, la NSA écoute maintenant les conversations téléphoniques des citoyens américains, lisant leurs e-mails. Ils doivent arrêter de le faire car ils ont besoin d'un mandat en vertu de la Constitution pour faire la lecture de vos e-mails. Et ils ont plutôt inventé cette théorie qui était contraire à la loi, selon laquelle, tant que la cible est le ressortissant étranger et non le citoyen américain, ils sont autorisés à le faire. Ils ont fait leur propre loi. Mais ensuite, le Congrès a créé cette loi pour dire, oui, la NSA peut maintenant le faire. Et bien sûr, le souci est toujours qu'il s'agit d'un contournement de l'exigence de mandat, car, tant que la NSA connaît les ressortissants étrangers avec lesquels je parle, elle peut simplement prétendre que ceux-ci sont sa cible, et elle peut écouter toutes mes conversations, même si ce n'est pas permis et que c'est la loi qu'ils veulent voir renouvelée. Permettez-moi de vous poser une question.

Anya Parampil : Et je veux aussi vous poser une question, parce que vous êtes l'expert juridique ici, pas moi, mais d'après ce que je suis - le point sur lequel je construisais est que, pour moi, la question concerne le démasquage - le concept de démasquage, qui est que, oui, s'ils espionnent un citoyen américain, l'identité de ce citoyen américain, si elle est indirectement collectée dans le cadre de leur espionnage de fonctionnaires étrangers, est censée être protégée. Mais pour une raison quelconque, nous connaissons la conversation de Michael Flynn avec l'ambassadeur de Russie. Selon la source NSA de Tucker, c'est exactement ce que le gouvernement américain essayait de faire avec la conversation de Tucker. Ils voulaient divulguer ses textes. Ainsi, lorsqu'un tel niveau de fuite se produit et qu'ils révèlent en fait l'identité d'un citoyen américain qui, soyons honnêtes, comme je l'ai dit dans l'article, il n'est pas rare que des journalistes soient en contact avec des représentants du gouvernement, même s'ils sont étrangers. Et dans le cas de Michael Flynn, il n'est certainement pas étrange que lui, en sa qualité de nouveau conseiller à la sécurité nationale, ait eu une conversation avec des responsables étrangers afin de se préparer à son rôle dans l'administration entrante. Et, en fait, je me risquerais à affirmer que les responsables de Biden ont fait la même chose avant d'être officiellement assermentés. Mais la raison pour laquelle nous avons entendu la conversation de Michael Flynn et la raison pour laquelle nous entendons parler de Tucker, c'est le contact avec des responsables russes, ou le mien, est que cela faisait partie d'une militarisation de la loi contre des cibles entourant Trump. Donc, je vais finalement m'attaquer à Trump, mais aussi à des personnalités telles que Tucker. Et donc, ça revient - Ce que j'essaie de dire à cette nuance de démasquer et de décider que, oh, regardez, nous allons en fait révéler que cette personne a parlé à un représentant d'un gouvernement étranger ou nous allons révéler le fait que Michael Flynn parlait.

G. Greenwald : D'accord. Je veux dire.

Anya Parampil : Pourquoi n'entendons-nous pas ce qu'Anthony Blinken a dit ?

G. Greenwald : Je veux dire, l'idée de démasquer est censée être que cela n'est fait que s'il est nécessaire de comprendre le contexte de la conversation qu'a ce fonctionnaire étranger qui est ciblé. Donc, si vous n'avez que l'identité masquée du côté des États-Unis, si une personne avec qui elle parle et que vous ne pouvez pas comprendre tout le contexte, c'est alors seulement que le démasquage est nécessaire. Le problème, bien sûr, c'est s'il n'y a pas de surveillance au sein de la NSA. Et le plus gros problème ici est le manque total de curiosité de la part de la presse américaine quant au fait que la personnalité de l'information télévisée la plus regardée de l'histoire de l'information par câble a clairement fini par voir ses conversations surveillées. Peut-être y a-t-il une explication légitime à cela, bien que j'en doute et peut-être qu'il n'y en ait pas. Mais la raison pour laquelle nous ne connaissons aucun des détails, c'est qu'il n'y a jamais eu de pression adverse exercée par la presse contre la NSA pour exiger des réponses. Et il y avait vraiment très peu d'efforts de la part du Parti républicain qui, je pense, voulait également rester à l'écart de cette histoire. Et par conséquent, nous sommes un peu ici maintenant dans le noir parce que c'est les médias que nous avons. Lorsqu'ils entendent qu'une figure majeure des médias américains, que vous l'aimiez ou non, qui est très influente, qui a beaucoup de gens qui l'écoutent, a été espionnée par le gouvernement, il n'y a aucune inquiétude quant à savoir si c'était même légal ou constitutionnel. Et c'est pourquoi je suis vraiment content que vous ayez écrit votre article et je suis content que vous ayez pu nous rejoindre ce soir.

Anya Parampil : Ouais. Merci Glenn. Je suis entièrement d'accord. Et la dernière chose que j'ajouterai, c'est que j'ai évoqué le procès du Dominion dans mon article parce qu'il représente la même tactique. Vous savez, les textos de Tucker ont été saisis dans le cadre de ce procès. Maintenant, ils sont publiés dans le Washington Post. Et pour dire qu'il y a un désaccord majeur entre le président Trump et Tucker. Et il semble vraiment que les personnes entourant le président Trump étaient vraiment ciblées. Il y a eu une campagne de guerre juridique que des éléments du ministère de la Justice et du gouvernement fédéral ont menée afin de criminaliser les choses que font tous les journalistes ou tous les diplomates. Et c'est très sélectif et c'est très préoccupant pour les journalistes, surtout parce que s'ils peuvent poursuivre - si une entreprise peut poursuivre en justice de grands organes de presse tels que Fox et avoir accès aux SMS d'un journaliste privé et d'un citoyen privé et essayer d'utiliser cela pour mettre en faillite l'entreprise, alors pour des gens comme moi qui travaillent dans les médias alternatifs, c'est très dangereux parce que c'est comme si on était foutus. Il n'y a pas de presse libre si les journalistes n'ont aucun droit à la vie privée et s'ils veulent vraiment accuser quelqu'un comme moi d'être un intermédiaire du Kremlin, ils devraient fournir des preuves devant un tribunal et ils n'en ont évidemment pas. Et donc, et ou […]

G. Greenwald : Ou ils l'ont fait. Et ils sont allés au tribunal de la FISA, qui, comme vous le dites, est connu pour être un tampon en caoutchouc. Et je pense que tu as tout à fait raison. Tout cela fait partie de la même raison pour laquelle Trump menace l'establishment, c'est pourquoi Tucker menace l'establishment, principalement parce qu'ils font partie des rares personnes influentes qui défient les piliers de longue date du consensus bipartisan sur la politique étrangère. C'est la raison pour laquelle vous et moi - étonnamment à certains égards - apparaissons souvent sur Tucker Show précisément parce qu'il fournit l'un des seuls espaces de dissidence à un grand nombre de ces orthodoxies. La même raison pour laquelle Trump était également considéré avec une telle antipathie par l'establishment et a été attaqué de tant de manières différentes par eux.

Merci beaucoup de prendre le temps. Nous avons un peu dépassé le temps imparti, mais j'ai pensé qu'il était vraiment important d'entendre les détails de cette histoire. Eh bien, absolument. Continuez à le suivre et espérons vous revoir bientôt.

Anya Parampil : Merci, Glenn.

G. Greenwald : Passez une bonne nuit.

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