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L'interview: Jeffrey Sachs

G. Greenwald: Professeur Sachs, bonsoir. C'est super de te voir et de t'avoir dans mon show. Merci beaucoup d'avoir pris le temps.
 
Jeffrey Sachs: Je suis un grand fan, donc je suis ravi d'être avec vous. Merci.
 
G. Greenwald: C'est réciproque, comme je viens de le dire. Je veux parler de certains des problèmes liés au travail que vous avez fait dans le passé, de certaines des perceptions entourant ce travail et le blocage un peu. Mais je veux d'abord commencer en Ukraine. Nous avons fait notre émission sur l'Ukraine hier soir en particulier, ce qui semble être l'augmentation sans fin de l'escalade. Nous avons maintenant beaucoup d'incursions transfrontalières plus agressives des forces alliées ukrainiennes en Russie, avec Biden se retournant encore une fois et disant qu'il enverrait des avions de chasse F-16 après avoir refusé.
Comment évaluez-vous le danger réel d'escalade en termes de possibilité d'un conflit militaire direct américano-russe, même comme une perception erronée épisodique et, finalement, les risques à plus long terme de choses comme une guerre totale entre l'Occident et la Russie?
 
Jeffrey Sachs: Eh bien, les risques sont extrêmement élevés parce que nous avons une administration Biden très déterminée qui veut continuer à dégénérer. La Russie est absolument déterminée à empêcher l'OTAN d'élargir l'Ukraine pour des raisons compréhensibles, à mon avis. C'est une frontière de 1900 kilomètres avec l'Ukraine et la Russie ne veut pas de l'alliance militaire américaine à sa frontière. Et donc, tant que l'administration Biden et les médias l'appuieront absolument et déguiseront les faits de base pour continuer à pousser cet élargissement de l'OTAN, nous allons avoir une guerre qui s'intensifie.
Cette guerre était complètement évitable. Le parti dans ce conflit qui a réellement cherché la diplomatie à plusieurs reprises était la Russie, pas quelque chose que vous aviez lu dans le New York Times, en fait. Mais le fait. C'est la Russie qui a mis sur la table le 17 décembre 2021, un projet d'accord de sécurité américano-russe pour prévenir la guerre. J'ai appelé la Maison Blanche peu de temps après. J'ai dit que vous aviez la base pour négocier, éviter cette guerre. Et on m'a dit, ‘ Non, nous n'allons pas discuter de l'élargissement de l'OTAN. C'est notre affaire. Ce n'est pas l'affaire de la Russie. ’ Et j'ai dit, tu plaisantes? Cela va provoquer une guerre massive et très dangereuse. ‘ Non, c'est notre politique, et ainsi de suite. ’ Vous savez, vous pourriez poser la question s'ils faisaient une petite expérience de pensée,comment l'administration Biden penserait-elle à la Russie établissant des bases militaires au Mexique? Probablement pas ravi. Ils ne diraient probablement pas, ‘ Eh bien, c'est le choix du Mexique. Qu'allons-nous faire à ce sujet? ’
Donc, un peu de réflexion et d'empathie aurait pu aller très loin, mais nous n'en avons presque rien entendu dans votre expertise – Je suis juste étonné de jour en jour de la façon dont le New York Times et d'autres médias grand public tordent tout cela. J'ai récemment demandé à un assistant de bien vouloir faire une analyse pour les deux dernières années de la page éditoriale du New York Times – 26 fois. L'idée d'une invasion non provoquée a été soulevée par le New York Times dans ses éditoriaux, dans ses colonnes d'opinion des chroniqueurs du New York Times, comme Tom Friedman et d'autres, et dans l'éditorial invité. Et vous ne pouvez tout simplement pas entrer un mot, sinon, vous ne pouvez pas dire ce lectorat, vous décriviez simplement à Manhattan où je vis, “ Que se passe-t-il vraiment? ” C'est donc la partie effrayante. Et on nous dit aussi, Glenn, ce qui est sacrément bizarre, “ Don't s'inquiéter de l'escalade nucléaire ”, “ Ne soyez pas victime de chantage. ” Mon conseil est: vous vous inquiétez et vous vous inquiétez beaucoup. Et si vous êtes sur ces questions depuis un certain temps – et que je l'ai depuis des décennies – et j'ai écrit un livre sur les séquelles de la crise des missiles cubains et la quête réussie de Kennedy négocier un traité d'interdiction partielle des essais nucléaires avec Nikita Khrouchtchev – vous savez, si vous n'êtes pas inquiet, vous ne comprenez tout simplement pas, car vous feriez mieux de vous inquiéter. Et je suis très inquiet que cette administration ne l'obtienne pas. s quête réussie pour négocier un traité d'interdiction partielle des essais nucléaires avec Nikita Khrouchtchev – vous savez, si vous n'êtes pas inquiet, vous ne comprenez tout simplement pas, car vous feriez mieux de vous inquiéter. Et je suis très inquiet que cette administration ne l'obtienne pas. s quête réussie pour négocier un traité d'interdiction partielle des essais nucléaires avec Nikita Khrouchtchev – vous savez, si vous n'êtes pas inquiet, vous ne comprenez tout simplement pas, car vous feriez mieux de vous inquiéter. Et je suis très inquiet que cette administration ne l'obtienne pas.
 
G. Greenwald: Vous savez, c'était un tel aliment de base de la culture de la guerre froide, de la politique de la guerre froide, qu'éviter la guerre nucléaire était la plus grande priorité que nous faisions le tour du monde avec ces conflits par procuration contre l'Union soviétique, nous avons réussi à ne jamais les engager directement militairement. Et même alors, la perception erronée et la mauvaise communication ont rapproché le monde de l'anéantissement nucléaire, au moins à deux reprises, entre l'Union soviétique et les États-Unis. Et pourtant, cela m'étonne vraiment que nous semblions avoir un peu de travers, je ne sais pas, l'inertie ou la léthargie ou l'ignorance historique en viennent à considérer le risque de guerre nucléaire comme une fiction, comme une sorte d'attribution de valeur zéro, ou même ce genre d'attitude machiste que nous n'allons pas dissuader le pays d'avoir des armes nucléaires.
Parlez un peu, vous savez, du temps où vous avez travaillé dans toutes les choses dont j'ai discuté dans ce cadre géopolitique, même d'un point de vue économique, le spectre de la guerre nucléaire et comment il était important pour les gens et les décideurs politiques de décider ce qu'ils feraient et ne feraient pas.
 
Jeffrey Sachs: Vous savez, il y a eu un moment où Biden a été filmé en disant, vous savez, que nous sommes sur le chemin d'Armageddon. Je pense que c'était la chute de [ ... ]
 
G. Greenwald: 2022.
 
Jeffrey Sachs: 2021, si je me souviens bien. 2022. Je suis désolé. Je suis désolé. 2022. Excusez-moi. Et, vous savez, il a été excorié par la presse le lendemain plutôt que par quiconque réfléchit. Oh mon Dieu. Eh bien, le président des États-Unis le dit. Il a été excorié. Comment osait-il dire ça? Vous savez, il a laissé entrer une petite lueur de la vérité. Et puis, bien sûr, l'idée était de la fermer. Ne parlez pas de ça. Eh bien, quiconque connaît une histoire – au fait, si vous voulez connaître une histoire, le livre le plus merveilleux écrit à ce sujet par un grand historien est un livre intitulé “ Jeux avec Armageddon ” par le regretté grand historien Martin Sherwin, qui a écrit sur la crise des missiles cubains et toute l'ère atomique, en fait. Et le livre est terrifiant parce que nous nous sommes rapprochés il y a 60 ans, il y a en fait 61 ans maintenant, de l'anéantissement nucléaire.Et presque tous les assistants de Kennedy nous auraient poussés à cela. Heureusement, nous avions un président qui avait le sens d'éviter la catastrophe ultime, mais presque aucun de ses assistants n'avait ce sens. Et ce que Sherwin se souvient et ce que nous avons appris de Dan Ellsberg, et tant d'autres, c'est à quel point nous sommes proches et à quel point il est facile de s'approcher parce qu'il y a tellement de gens stupides dans notre gouvernement, croyez-moi. Il y a juste quelque chose que je peux vous dire. Absolument. Des gens qui ne pensent pas, qui manquent extraordinairement de bon sens de base, qui croient que le pouvoir est la seule pièce du royaume, qui croient que vous devez vraiment être dur avec quoi que ce soit, et la guerre nucléaire, nous les verrons vers le bas. Et tout cela est extrêmement imprudent et nous y sommes vraiment maintenant. Et ce n'est bien sûr pas seulement l'Ukraine. Il'Nancy Pelosi s'envole pour Taiwan. C'est nous qui faisons tout notre possible pour humilier la Chine. Il y a une réunion absurde du G7 la semaine dernière à Hiroshima de tous les endroits – qui, bien sûr, ont bombardé les États-Unis avec les premières dépenses de la bombe atomique nucléaire –, l'ensemble du G7, en substance, pour attaquer la Chine et la Russie, qu'ils pensent – peut-être qu'ils pensent que cela fait de la politique, ils pensent que c'est un jeu. C'est extraordinairement téméraire et extraordinairement dangereux et extraordinairement prévisible. Que se passe-t-il? Les vrais diplomates aux États-Unis mettent en garde contre cela depuis des décennies. Nous n'en trouvons que quelques-uns par WikiLeaks et par des divulgations telles que Bill Burns, leur directeur de la CIA, qui était en 2008, l'ambassadeur américain en Russie. Et il a envoyé un mémo que tout le monde devrait lire à { ... ] nous faisons tout ce que nous pouvons pour humilier la Chine. 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Il y a une réunion absurde du G7 la semaine dernière à Hiroshima de tous les endroits – qui, bien sûr, ont bombardé les États-Unis avec les premières dépenses de la bombe atomique nucléaire –, l'ensemble du G7, en substance, pour attaquer la Chine et la Russie, qu'ils pensent – peut-être qu'ils pensent que cela fait de la politique, ils pensent que c'est un jeu. C'est extraordinairement téméraire et extraordinairement dangereux et extraordinairement prévisible. Que se passe-t-il? Les vrais diplomates aux États-Unis mettent en garde contre cela depuis des décennies. Nous n'en trouvons que quelques-uns par WikiLeaks et par des divulgations telles que Bill Burns, leur directeur de la CIA, qui était en 2008, l'ambassadeur américain en Russie. Et il a envoyé un mémo que tout le monde devrait lire à { ... ] bien sûr, bombardés par les premières dépenses de la bombe atomique nucléaire –, l'ensemble du G7, essentiellement, pour attaquer la Chine et la Russie, qu'ils pensent – peut-être pensent-ils que cela fait de la politique, ils pensent que c'est un jeu. C'est extraordinairement téméraire et extraordinairement dangereux et extraordinairement prévisible. Que se passe-t-il? Les vrais diplomates aux États-Unis mettent en garde contre cela depuis des décennies. Nous n'en trouvons que quelques-uns par WikiLeaks et par des divulgations telles que Bill Burns, leur directeur de la CIA, qui était en 2008, l'ambassadeur américain en Russie. 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G. Greenwald: Condoleezza Rice.
 
Jeffrey Sachs: Oui, a-t-il expliqué, mon Dieu, cette activité d'élargissement de l'OTAN est absolument dangereuse. Et bien sûr, George Kennan, une décennie plus tôt, était absolument brillant et comprenait déjà dans les années cinquante comment nous aurions pu sortir de la guerre froide. Mais certainement, en 1997, il a écrit un éditorial dans le New York Times alors qu'ils dirigeaient toujours un tel éditorial que toute cette activité d'élargissement de l'OTAN était absolument imprudente. Et ce qui est intéressant, quand Kennan écrivait cela en 1997, Je ne l'avais pas réalisé avant de revenir en arrière et de voir une référence à un article de Zbig Brzezinski dans les affaires étrangères que je ne me souvenais pas d'avoir écrit en 1997, fixant presque le calendrier précis de la manière dont nous allions intégrer l'Ukraine à l'OTAN. C'était des années avant que Poutine ne soit président. C'est alors que nous n'avons pas de guerre avec la Russie.Les gens me disent, ‘ Oh, ouais, eh bien, ils doivent être dans l'OTAN, regardez Poutine, vous savez, Mad Man. ’ Mais c'est bien avant. Et Brzezinski expose, essentiellement l'année, la séquence de la façon dont ce sera la première rangée de pays, qui était la Hongrie, la Pologne, la République tchèque. Ensuite, ce sera la prochaine rangée, l'Ukraine d'ici 2005, à 2010, écrit-il, ils vont avoir leur invitation. Il s'est avéré que c'était en 2008. Notre ambassadeur auprès de l'OTAN en 2008 n'était autre que Victoria Nuland. Si vous voulez savoir ce que signifie Deep State, elle a été dans chaque administration. Elle a été presque tous les [ ... ]République tchèque. Ensuite, ce sera la prochaine rangée, l'Ukraine d'ici 2005, à 2010, écrit-il, ils vont avoir leur invitation. Il s'est avéré que c'était en 2008. Notre ambassadeur auprès de l'OTAN en 2008 n'était autre que Victoria Nuland. Si vous voulez savoir ce que signifie Deep State, elle a été dans chaque administration. Elle a été presque tous les [ ... ]République tchèque. Ensuite, ce sera la prochaine rangée, l'Ukraine d'ici 2005, à 2010, écrit-il, ils vont avoir leur invitation. Il s'est avéré que c'était en 2008. Notre ambassadeur auprès de l'OTAN en 2008 n'était autre que Victoria Nuland. Si vous voulez savoir ce que signifie Deep State, elle a été dans chaque administration. Elle a été presque tous les [ ... ]
 
G. Greenwald: Sauf lorsque Trump a été élu. C'est apparemment le seul moyen de la faire sortir du gouvernement.
 
Jeffrey Sachs: Sauf Trump. Exactement. ( rit ) Elle était donc la conseillère de Cheney. Elle était ambassadrice auprès de l'OTAN. Lorsque nous avons demandé à l'Ukraine d'entrer, elle était la personne-ressource de l'engagement américain dans le renversement violent de Viktor Ianoukovitch, en février 2014, qui a déclenché la guerre en Ukraine, et elle est maintenant promue pour tout cela, nous rapprochant toujours plus du désastre. Et en passant, mettre l'Ukraine dans un endroit classique, dans une guerre par procuration, garanti pour détruire ce pays, ce qui est exactement ce qu'il fait.
 
G. Greenwald: Vous savez, la chose qui m'a tellement frappé à propos de ce mémo de Bill Burns en 2008 alors qu'il avertissait Condoleezza Rice et d'autres membres de l'administration Bush de la folie de ce plan, a-t-il dit ce n'est pas seulement Poutine. Vous allez parler à chaque personne d'influence à Moscou, même aux critiques libéraux de Poutine, et c'est pour chacun d'eux une énorme ligne rouge à parcourir en Ukraine pour l'Occident, en partie à cause de l'histoire du XXe siècle. C'est ce que je veux vous demander. Vous avez donné cette interview en février 2023 avec Isaac Chotiner du New Yorker, qui est devenu ce héros pour l'establishment libéral à cause de ces interviews contradictoires qu'il prétendait. Une grande partie est basée sur la façon dont les transcriptions sont éditées, combien il peut dire, combien l'invité peut dire. Je'j'ai fait quelques-uns de ceux de lui, donc je sais de première main [ ... ].
 
Jeffrey Sachs: Quelle approche lowlife du journalisme.
 
G. Greenwald: Complètement. Complètement. Je suis sérieux. Je veux dire, le mien a fini par être assez juste, mais je l'ai vu faire des boulots incroyables avec d'autres, y compris vous. Parce que l'un des points que vous avez continué à essayer de faire était que les prémisses de ses questions, intégrés en eux – les questions étaient si erronées parce qu'il déformait l'histoire du conflit, en partie en pensant que la guerre a commencé soit en 2022, soit même en 2014 avec la Crimée et vous avez continué à souligner qu'en fait le début de la guerre est 2013, avec ce changement de gouvernement qu'il a été choqué, vous avez appelé un coup d'État, ou même avant, avec l'expansion de l'OTAN, avant même qu'il n'arrive en Ukraine.
Donc, parler des parties de l'histoire que les rédacteurs du New York Times et du New Yorker ne vous ont pas permis d'inclure dans cet article et pourquoi vous pensez que l'histoire est si importante pour comprendre comment nous sommes propagés sur le conflit maintenant.
 
Jeffrey Sachs: Eh bien, c'est un peu incroyable d'être le New Yorker, de tous les endroits. D'accord, je ne devrais peut-être pas dire de tous les endroits, mais le New Yorker de Remnick est absolument néocon qui commence à se terminer. Le New York Times est complètement néocon. Je ne sais pas s'ils le seraient d'ailleurs, je ne peux pas le comprendre, c'est juste pro-Biden ou ils croient vraiment ce genre de choses qu'ils disent, mais ils ne veulent absolument pas écouter ou apprendre un fait. Ce qui m'a surpris chez Chotiner, c'est à quel point il ne savait rien et continuait à faire des affirmations agressives. Et quand vous avez essayé de dire quelque chose, c'était juste snark. Donc, c'était vraiment bizarre – une expérience bizarre [ ... ]
 
G. Greenwald: [ ... ] Jouer devant ce public qui l'aime. Comme, vous savez, ils supposent toutes ses hypothèses qu'il obtient du New York Times. C'est toute l'étendue de leur vision du monde. Vous avez continué à essayer d'injecter une compréhension historique alternative, mais cela n'est jamais entré dans l'article, c'est pourquoi j'aimerais que vous l'offriez maintenant, sur l'importance de 2013 et ce changement de gouvernement et même sur le retour au moment où l'OTAN a commencé à se développer après la réunification de l'Allemagne vers l'est vers la Russie?
 
Jeffrey Sachs: Eh bien, vous savez, j'ai posté un article sur Common Dreams, que les gens peuvent regarder, pour recueillir beaucoup d'hyperliens et beaucoup de données et de preuves sous-jacentes, mais cette histoire remonte vraiment à 34 ans. Cela remonte à 1989, 1990, les États-Unis et l'Allemagne étaient tous deux très clairs pour Gorbatchev – qui était une aubaine pour le monde, soit dit en passant, parce qu'il était vraiment un homme de paix, et j'ai été profondément honoré d'essayer de l'aider sur le plan économique, cependant, la Maison Blanche n'en avait rien à l'époque – mais en tout état de cause, Gorbatchev croyait en la paix et il a dissous unilatéralement le Pacte de Varsovie, qui était le côté soviétique de l'OTAN et Baker et Hans-Dietrich Genscher, le ministre allemand des Affaires étrangères, répétés à maintes reprises à Gorbatchev, et sous de nombreuses formes différentes, tout comme le secrétaire général de l'OTAN et d'autres:“ Nous ne déplacerons pas l'OTAN d'un pouce vers l'est. Nous ne le ferons pas. ”
J'ai parlé à un merveilleux historien qui travaille sur ce sujet en ce moment, qui me dit que dans les archives qu'il a rencontrées, en 1992, pas seulement les plans d'expansion de l'OTAN, mais l'Ukraine figurait déjà sur la liste de l'expansion de l'OTAN en 1992 alors que, dans le public, l'expansion de l'OTAN n'existe pas du tout. Mais rappelez-vous, en 1992, que c'était Cheney, Wolfowitz et Rumsfeld dans la haute administration Bush. J'ai pensé: qu'est-ce qui pourrait être pire? Eh bien, nous avons continué à apprendre que les choses peuvent même empirer. Et puis au sein du Parti démocrate, l'histoire d'amour avec la soi-disant ‘ hégémonie libérale, ’ Je ne sais pas quelle est la partie libérale, mais je sais quelle est la partie d'hégémonie. C'est le truc de Nuland. Et bien sûr, son mari, le truc de Robert Kagan, pendant des décennies. Cela est en cours depuis le début des années 90.
Les Russes ont dit, et Gorbatchev a dit: Ne vous déplacez pas vers l'est, nous voulons la paix, nous voulons l'ouverture. J'étais en fait conseiller de Gorbatchev. J'étais conseiller économique d'Eltsine. J'étais conseiller économique de Leonid Kuchma, le premier président de l'Ukraine indépendante. J'ai vu tous ces gens. Savez-vous ce qu'ils voulaient? Ils voulaient une vie normale. Ils voulaient arrêter la guerre froide. Ils ne voulaient pas de choses folles. Ils voulaient la normalité et nous ne lui donnerions pas – ce que nous avons dit: la normalité? Oui, c'est l'hégémonie américaine. C'est le pouvoir indispensable américain. Ce sont les États-Unis. “ Nous faisons ce que nous voulons n'importe où, nous voulons quand nous le voulons. ” Et cela a toujours été l'histoire. Et franchement, je ne pouvais pas l'imaginer à l'époque parce que je regardais de mes propres yeux en tant que jeune homme. Soudain, le monde a eu une chance de paix – et la paix n'a pas't signifie l'hégémonie mondiale des États-Unis, la paix signifiait une coopération normale – mais nous ne pouvions pas accepter l'accord d'être juste normal et coopératif. Nous devions dire “ Maintenant, nous menons ” sur tout.
Et c'est l'histoire depuis le début. Il y a de nombreuses étapes. Clinton a été le premier violateur des promesses, et Clinton était tellement incohérent sur tout. Mais c'est l'une des choses sur lesquelles il était incohérent. Ainsi, la première expansion de l'OTAN a eu lieu sous Clinton et c'était la Hongrie, la Pologne, la République tchèque; la prochaine expansion de l'OTAN, sept pays par Bush Junior en 2004 – Lettonie, Lituanie, Estonie, Roumanie et Bulgarie sur la mer Noire. Donc, vous aviez les États baltes, vous aviez la Roumanie et la Bulgarie. Vous commencez à affronter la Russie, la Slovaquie et la Slovénie.
Poutine dit, en 2007, arrêter déjà “ Stop, ” il le dit dans un discours célèbre à la Conférence de Munich sur la sécurité en 2007. Nous n'écoutons pas du tout. 2008, Bush dit que “ l'OTAN va s'étendre à l'Ukraine. ” Soit dit en passant, les dirigeants européens étaient consternés et l'un des principaux dirigeants européens de l'époque m'a appelé et m'a dit: Que fait votre président? Bien sûr, les dirigeants européens ne disent rien de tout cela publiquement, mais ils le disent en privé, “ C'est fou. ” “ C'est tellement dangereux. ” Mais bien sûr, ils étaient silencieux. Bush a poussé cela en 2008.
Ensuite, il y a eu un sursis pour l'Ukraine. Le sursis était que le président, Viktor Ianoukovitch, a dit, regardez, nous sommes entre deux géants. Nous ne voulons pas être brisés au milieu. Nous prenons la neutralité. Mais la neutralité était un drapeau rouge pour Victoria Nuland et ses amis. Et donc, fin 2013, lorsque des manifestations contre la décision que Ianoukovitch avait prise de reporter la signature d'un accord avec l'UE ont déclenché des manifestations, croyez-moi, les États-Unis., secrètement et ouvertement de toutes les autres manières, remua cela massivement. Mais en janvier et février 2014, ils ont soutenu une violente insurrection qui a renversé Ianoukovitch. Et bien sûr, notoirement, Nuland a été enregistré, ce dont nous ne parlons pas. Mais tout le monde va l'écouter! [ ... ]
 
G. Greenwald: Elle a choisi le prochain leader! Elle a choisi le nouveau leadership.
 
Jeffrey Sachs: Elle planifie le gouvernement des semaines avant le renversement, appelant exactement qui serait le premier ministre, soit dit en passant. C'est incroyable. Mais le tout est amnésie – Ne parlez de rien de tout cela, bien que ce soit si évident!
J'ai eu une expérience étrange personnellement, à savoir que lorsque le gouvernement a été renversé et que Ianoukovitch s'est enfui et que Yatsenyuk était Premier ministre, tout comme Nuland l'a dit, j'ai reçu un appel: ‘ Yatsenyuk veut vous rencontrer. C'est une crise économique profonde. ’ D'accord. Vous savez, je réponds à ces choses lorsqu'un gouvernement dit que nous sommes dans une crise financière très profonde. J'ai donc pris l'avion pour Kiev et j'ai eu une ONG qui se vantait du rôle qu'ils ont joué dans le renversement. Et c'était moche. Cela m'a laissé trembler, vous savez, le genre de chose que vous voulez juste laver. Ne me dites pas ces trucs horribles, vous n'aviez rien à faire avec une violente insurrection, mais c'est le rôle que nous avons joué. Je suis rentré chez moi. Je ne suis pas retourné. J'ai été dégoûté par tout ça. Mais c'était évident alors que nous étions sur la voie de la guerre. Cela n'a pas commencé par une invasion “ non provoquée ” le 24 février,2022. Cela a commencé en février 2014 et a commencé avec la participation des États-Unis à un coup d'État.
Une chose que je peux vous dire, Glenn, j'ai été dans la finance internationale et j'ai fini par ne jamais travailler avec le gouvernement américain, toujours avec des pays essentiellement pauvres et essayant de les aider. J'ai tellement vu maintenant la déstabilisation américaine d'autres pays. C'est dégoûtant et ce n'est tout simplement pas couvert. Et au fait, juste pour vous donner une autre bizarrerie journalistique, j'étais amical avec Aristide, en Haïti. Je l'aimais bien. Je voulais l'aider. Il m'a dit, ‘ Jeff, ils vont me chercher. ’ Et j'ai pensé, Oh, allez. Non, ils ne vont pas t'attraper. Je vais t'aider. Nous allons faire cela; nous allons le faire. Ça va aller. ‘ Non, non, ils vont me chercher. ’ Et je ... d'accord, je ne l'ai pas compris. Et puis, bien sûr, Bush a arrêté tous les prêts de la Banque mondiale, les prêts du FMI,et prêts de la Banque interaméricaine de développement. Ils ont utilisé la pression financière habituelle pour le briser. Mais il est resté là et il est resté populaire, alors, ils l'ont finalement jeté dans un coup d'État et ils ont posé un avion avec une queue non marquée, ils l'ont coincé dans l'avion et ils l'ont emmené en Afrique centrale. D'accord. Je savais un peu ce qui se passait et j'ai appelé le journaliste du New York Times. J'ai dit, il y a un coup d'État en plein jour. Souhaitez-vous couvrir cela? Et tu sais quoi? On m'a dit, “ L'éditeur n'est pas intéressé par cela. ” Un coup d'État en plein jour et les éditeurs ne sont pas intéressés à couvrir cela. C'est en fait ainsi que cela s'est déroulé. Et puis j'ai témoigné au Congrès quelques jours plus tard devant un comité où tout le monde a juré combien ils aimaient Haïti et, “ Boy, c'était si bon qu'Aristide a été mis hors de danger,que les États-Unis l'ont sauvé – l'a sauvé – en le faisant voler. ”
Vous savez, vous pouvez dire n'importe quoi dans ce pays en ce moment – Je veux dire, notre gouvernement peut dire n'importe quoi dans ce pays – que six personnes dans un yacht ou une barque ont fait exploser Nord Stream – vous dites n'importe quoi – et le New York Times suce son pouce et dit, “ ouais, c'est ce qu'un haut fonctionnaire a dit, ” “ Un haut fonctionnaire anonyme du gouvernement américain a dit que cela semblait juste. ” Et c'est comme ça que nous sommes en ce moment. Personne ne parle. Personne ne pense.
 
G. Greenwald: Je veux vous poser des questions sur cette partie médiatique spécifique, mais avant de le faire, permettez-moi de – sur le fond de l'Ukraine, beaucoup de gens disent que je ne comprends pas: ce qu'ils essaient vraiment de faire, c'est de faire un point rhétorique sur quelque chose qui n'a pas de sens. Je ne comprends vraiment pas ce qui suit: les néoconservateurs ont manifestement été catapultés dans une position de pouvoir à Washington après le 11 septembre. Tous leurs rêves – d'envahir l'Irak et d'avoir des plans de changement de régime pour le Moyen-Orient élargi étaient tous responsabilisés. Et avec le désastre qu'ils ont inauguré, et que tout le monde a reconnu, la communauté de la politique étrangère a en quelque sorte dit: ‘ Très bien, nous en avons fini avec ces fous pendant un certain temps. ’ Le deuxième mandat de l'administration Bush les a en quelque sorte maîtrisés. De toute évidence, Obama a été élu sur une promesse de rejeter le néoconservatisme.
Et pendant longtemps à Washington, ce n'était pas seulement des gens, vous savez, comme vous ou comme Noam Chomsky, mais je veux dire, des gens comme une sorte de milieu de route, centriste, les gens traditionnels – comme Bill Burns, comme le président Obama, comme Donald Trump –, le point de vue était que l'Ukraine n'est pas un intérêt vital pour les États-Unis. Cet intérêt vital étant toujours au cœur de la façon dont nous avons formulé notre politique étrangère: ce que nous ne voulions pas faire la guerre pour cela. Ce sera toujours un intérêt vital pour la Russie. C'est ce que Obama a dit avec éloquence. C'est ce que Trump a également soutenu à sa manière Trumpian. Biden faisait partie de l'administration Obama. Telle était clairement la position de l'administration Obama.
Maintenant, nous y voilà. Dans la mesure où je pouvais discerner tout intérêt que nous aurions pu avoir à provoquer les Russes dans cette guerre, cela a été accompli au cours de la première semaine ou des deux lorsque nous avons demandé aux Européens de se dissocier du Nord Stream et de commencer à acheter notre propre gaz naturel. C'était une mission accomplie. Et pourtant, nous voici, un an et trois mois plus tard, il n'y a clairement aucune tentative, aucune de la part du gouvernement américain, d'essayer de négocier un accord de paix. En fait, ils les bloquent lorsqu'ils émergent et nous semblons nous impliquer de plus en plus profondément dans cette guerre qui, au bout du compte, ne concerne rien de plus que qui gouvernera certaines provinces de l'est de l'Ukraine ou quel sera leur statut.
Ce qui a changé à Washington qui a fait du bipartisan Washington, pas seulement des néoconservateurs, mais la grande majorité des ailes de l'establishment des deux parties et de l'administration Biden, si engagé dans cette guerre sans fin en vue?
 
Jeffrey Sachs: Vous savez, Glenn, je pense que la partie qui peut aider à cela est que la partie néocon n'a jamais disparu et c'était au cœur de l'administration Obama. Ce n'était pas étranger à l'administration Obama. Et permettez-moi d'illustrer: rien n'était vraiment maîtrisé. Rappelez-vous, en 2008, la dernière année de Bush Junior a été lorsque l'engagement envers l'OTAN, pris lors du sommet de l'OTAN à Bucarest – que l'OTAN s'élargirait à l'Ukraine et à la Géorgie, soit dit en passant, c'était fait. Donc, rien n'a été maîtrisé à la fin de l'administration Bush.
Les gens devraient regarder sur une carte, d'ailleurs – la Géorgie et non Atlanta, la Géorgie, la Géorgie dans le Caucase. Que fait la Géorgie là-bas, pour l'amour du ciel? Eh bien, si vous regardez la carte, le plan est d'entourer la Russie dans la mer Noire, l'Ukraine, la Roumanie, la Bulgarie, la Turquie – et la Géorgie entoure la Russie dans la mer Noire. Voilà l'idée. C'était donc toujours là depuis le début des années 1990. Zbig Brzezinski l'a expliqué en 1997. Il s'agissait toujours de la politique américaine en 2008. Vient ensuite l'administration Obama. Mais Obama soutient beaucoup de guerre, et ce n'est pas bien compris. Vous aviez Hillary, bien sûr, qui, je ne sais pas si elle a déjà vu un conflit dans lequel elle ne voulait pas approfondir. Mais par exemple, la Syrie, cela n'a jamais été expliqué au peuple américain. La Syrie n'était pas une guerre civile. La Syrie était américaine.Opération de changement de régime dirigée par la CIA qui a terriblement mal tourné. Et, en fait, dans notre presse grand public, la Russie est entrée en Syrie. Comment osent-ils faire ça? Nous étions en Syrie en 2011 avec la CIA pour renverser Assad. Il se trouve que je sais, encore une fois, en raison de mon rôle dans les cercles diplomatiques, qu'en 2012, il y avait un accord pour mettre fin aux combats en Syrie, mais il a été bloqué par une seule partie. Savez-vous qui c'était? C'était les États-Unis.
 
G. Greenwald: J'allais deviner.
 
Jeffrey Sachs: Tout le monde a accepté un cadre qui était élaboré par la plus haute diplomatie. Les États-Unis l'ont bloqué. Le médiateur m'a parlé à un moment donné. “ Jeff, vous ne pouvez pas le croire. C'est un gouvernement, ce sont les États-Unis qui insistent sur le fait qu'Assad doit partir. ” Le premier jour. Tout le monde voulait faire quelque chose de pragmatique pour arrêter les combats. Les combats ont fini par durer de nombreuses années. À la fin de cette année, en 2011, il y a des bombardements de l'OTAN et se retrouve, vous savez, le conduisant à sa mort et créant une autre décennie de véritable guerre civile et de guerre extérieure – Libye, tuant Moammar Kadhafi. C'est l'administration Obama, Victoria Nuland en tant que secrétaire d'État adjointe aux Affaires européennes, en février 2014, qui participe au renversement violent de Ianoukovitch.
Donc, Obama, vous savez, il avait un bon sens important en 2014, a-t-il dit, “ Je ne veux pas y entrer plus profondément,” mais c'est son administration qui a joué le rôle qui a déclenché cette chose. Et combien d'analyse avons-nous eu du New York Times? – et je peux revenir dans mon journal préféré au cours de ma vie – Rien. Aucun mot sur tout cela, comment cela s'est vraiment déroulé. Donc, la partie étrange est Trump. Ça s'arrête de cette façon étrange. Je ne sais même pas exactement ce que ces années signifiaient. Tellement bizarre. Mais il n'y a pas eu de nouvelles guerres. Biden entre et il est important de comprendre.
En 2014, lorsque Nuland est pris sur la bande, que dit-elle? Comment cet accord va-t-il se conclure? Elle dit, “ J'ai fait attendre le vice-président ” et elle parle de Jake et du vice-président. Donc, l'équipe, qui est Biden, Sullivan et Nuland, ils avaient chacun un échelon de moins sur leur emploi en 2014: vous aviez un vice-président, Jake Sullivan, qui avait le même emploi que conseiller à la sécurité nationale de Biden mais Biden était vice-président, pas président, et Nuland était secrétaire adjoint, pas sous-secrétaire, mais le même groupe. Donc, la continuité sous-jacente est le point principal et vraiment quelque chose que j'ai essentiellement appris au fil du temps parce que je ne l'ai pas compris. Ces idées et plans remontent en fait à 30 ans. C'est bizarre. Mais, vous savez, quand un historien vous dit, oh, non, non, non, l'Ukraine est déjà sur la liste en 1992, et vous avez dans les merveilleux “ Mémoires ” de Bill Perry,écrit, je pense, 2016 ou 2017, quand il dit, “ J'ai pensé à démissionner de l'administration Clinton parce que je m'opposais vraiment à l'élargissement de l'OTAN. ” C'est tout ce que nous ne sommes tout simplement pas amenés, sauf après coup. Ce n'est pas une délibération démocratique. C'est ainsi que vous essayez d'analyser ces détails d'une manière ou d'une autre et que vous en obtenez des extraits ou que vous êtes en cercles que quelqu'un vous explique quelque chose ou que vous voyez quelque chose ou que vous entendre quelque chose, mais vous ne pouvez pas comprendre ce que quelqu'un dit à la surface, car ce truc n'est pas à comprendre pour le peuple américain. Ils sont juste censés comprendre que le 24 février 2022, il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]“ J'ai pensé à démissionner de l'administration Clinton parce que je m'opposais vraiment à l'élargissement de l'OTAN. ” C'est tout ce que nous ne sommes tout simplement pas amenés, sauf après coup. Ce n'est pas une délibération démocratique. C'est ainsi que vous essayez d'analyser ces détails d'une manière ou d'une autre et que vous en obtenez des extraits ou que vous êtes en cercles que quelqu'un vous explique quelque chose ou que vous voyez quelque chose ou que vous entendre quelque chose, mais vous ne pouvez pas comprendre ce que quelqu'un dit à la surface, car ce truc n'est pas à comprendre pour le peuple américain. Ils sont juste censés comprendre que le 24 février 2022, il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]“ J'ai pensé à démissionner de l'administration Clinton parce que je m'opposais vraiment à l'élargissement de l'OTAN. ” C'est tout ce que nous ne sommes tout simplement pas amenés, sauf après coup. Ce n'est pas une délibération démocratique. C'est ainsi que vous essayez d'analyser ces détails d'une manière ou d'une autre et que vous en obtenez des extraits ou que vous êtes en cercles que quelqu'un vous explique quelque chose ou que vous voyez quelque chose ou que vous entendre quelque chose, mais vous ne pouvez pas comprendre ce que quelqu'un dit à la surface, car ce truc n'est pas à comprendre pour le peuple américain. Ils sont juste censés comprendre que le 24 février 2022, il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]C'est ainsi que vous essayez d'analyser ces détails d'une manière ou d'une autre et que vous en obtenez des extraits ou que vous êtes en cercles que quelqu'un vous explique quelque chose ou que vous voyez quelque chose ou que vous entendre quelque chose, mais vous ne pouvez pas comprendre ce que quelqu'un dit à la surface, car ce truc n'est pas à comprendre pour le peuple américain. Ils sont juste censés comprendre que le 24 février 2022, il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]C'est ainsi que vous essayez d'analyser ces détails d'une manière ou d'une autre et que vous en obtenez des extraits ou que vous êtes en cercles que quelqu'un vous explique quelque chose ou que vous voyez quelque chose ou que vous entendre quelque chose, mais vous ne pouvez pas comprendre ce que quelqu'un dit à la surface, car ce truc n'est pas à comprendre pour le peuple américain. Ils sont juste censés comprendre que le 24 février 2022, il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]il y a eu une guerre “ non provoquée ” par un mégalomane fou. [ ... ]
 
G. Greenwald: “ Le nouvel Hitler! ” Le nouvel Hitler. Donc, cela entre vraiment dans la composante médiatique et je veux juste vous poser des questions à ce sujet, car je veux aussi parler de COVID sans prendre tout votre temps ce soir. Mais nous avons joué une vidéo de vous hier soir en fait avec Robert Wright, où vous exprimiez essentiellement le choc que les médias soient devenus un tel bras des États-Unis. la sécurité déclare qu'ils sont même prêts à dire des choses qui sont risibles, comme essayer de nous convaincre que la Russie a fait exploser son propre pipeline, tout comme ils veulent nous convaincre qu'un drone russe a bombardé le Kremlin. Vous savez, tout est un faux drapeau lorsque la Russie fait cela, mais vous ne pouvez jamais suggérer les États-Unis. fait quoi que ce soit comme le faux drapeau ou vous êtes immédiatement relégué dans le secteur d'être un théoricien du complot fou.
La principale raison pour laquelle j'ai commencé à écrire sur la politique en 2005 était que j'avais perçu que les médias d'entreprise étaient beaucoup trop subordonnés et déférents aux récits des États-Unis. état de sécurité en ce qui concerne la guerre contre le terrorisme. C'était une grande critique de la mienne depuis le début. C'est devenu tellement pire maintenant. En 2004, le New York Times a sorti un mea culpa assez important sur le plan historique, disant: ‘ Hé, nous savons que nous avons aidé à vendre cette guerre en Irak, et c'est parce que nous étions trop peu critiques sur ce que l'État de sécurité nous disait, et nous ne ferons plus jamais cette erreur. ’
Ils sont maintenant dans un autre univers en termes de volonté d'écrire tout ce que la CIA leur dit de dire, même lorsqu'ils savent que c'est faux. Et je veux comprendre pourquoi. Mon hypothèse est que Trump a vraiment tout changé. Son élection a fait croire à beaucoup de gens dans les cercles des médias d'élite que nous étions confrontés à ce genre de menace singulière, ce “ nouveau Hitler. ” Je pense qu'ils se sont convaincus de cela et que tout et n'importe quoi est devenu justifié au nom de l'arrêt de Trump et de son mouvement parce que rien n'est plus dangereux. Et ils ont vu, à juste titre, la CIA, le FBI et l'État de sécurité américain comme des alliés dans la guerre contre Trump parce qu'ils ont perçu Trump comme très précieux, c'est de là que vient le Russiagate, et ils, dans cette alliance, sont devenus si déférents – bien plus que jamais qu'ils sont prêts à dire presque n'importe quoi.Et pourtant, vous avez ici, vous savez, une guerre très grave à tous points de vue, peu importe où vous tombez à côté, et je ne pense même pas que l'Irak se soit noyé dans la propagande comme la guerre en Ukraine. Ce n'est pas seulement de la propagande. Ce sont juste des récits complètement faux au point où ils disent des choses risibles comme cet exemple de Pipeline.
Je connais ces questions sur les raisons pour lesquelles cette institution est corrompue, et pourquoi sont-elles comme ça sont toujours difficiles à parler. Beaucoup de gens, il y a probablement des motifs mitigés, mais quelle est votre opinion sur la raison pour laquelle ces médias – presque au point où vous pouvez demander à beaucoup de gens à l'intérieur d'eux qui admettront que c'est arrivé – deviennent complètement abdiquer en termes de leur supposée coordination d'être contradictoire avec ces agences?
 
Jeffrey Sachs: C'est pourquoi je vous écoute pour essayer de comprendre cela parce que ce n'est pas une chose adulte. Et j'ai eu l'étrange expérience juste après que Nord Stream a explosé que j'ai rencontré un camarade de classe et un ami et quelqu'un que j'aime vraiment, un meilleur journaliste aux États-Unis – d'accord? – un journaliste du New York Times – parce que j'ai mentionné que je ne voulais pas mentionner son nom – mais un ami, et j'ai dit, hé, vous savez, je pense que les États-Unis. fait ça. Et il m'a dit, “ Bien sûr, les États-Unis l'ont fait. Qui d'autre? ” Et j'ai dit, oui, mais votre journal a dit ce matin que c'était la Russie. Il a dit: “ Oh, ouais, ouais, ouais, ouais. ” J'ai dit: Allez, c'est sérieux. Il l'a encore battu et j'ai dit: Vous savez, c'est vraiment sérieux et quand vous et moi étions à l'école ensemble il y a des décennies, nous avions les Pentagone Papers, nous avions Watergate.J'ai vécu au New York Times tous les jours, vous savez, j'adore ça. Voilà comment j'ai grandi. Et il m'a dit: “ Ce papier est tellement mort et disparu. ”
C'est tellement déprimant d'entendre cela de la part d'un des principaux journalistes parce que ce type est un gars très talentueux. Mais le fait est qu'ils ne couvriraient pas cette histoire de Nord Stream avant aujourd'hui. Et, vous savez, la blague était quand Sy Hersh a fait sa pièce et, parfaitement sensé, a beaucoup expliqué, et, soit dit en passant, a expliqué que cette chose folle de faire exploser le pipeline était si stupide et si téméraire que les gens de haut niveau se sont tournés vers Hersh parce qu'ils pensaient, c'est fou, ce que fait la Maison Blanche. Donc, même c'est parfait.
 
G. Greenwald: Et il n'y a plus d'autre moyen de faire sortir leur dissidence. Ils ne l'impriment même pas.
 
Jeffrey Sachs: Le New York Times ne mentionnerait même pas l'histoire de Sy Hersh. Et puis, bien sûr, c'était, je ne sais pas, des mois plus tard, ils avaient un – absolument absurde. Ce n'était même pas un cycle de nouvelles de 12 heures – de quelques personnes dans un bateau et, vous savez, quelques personnes dans un bateau qui ne pouvait même pas avoir d'ancre lorsque l'eau a 270 pieds de profondeur. Donc, le tout est tellement absurde. Mais ils ont joué cette histoire.
Mais je pense, vous savez, l'une des choses, Glenn, qui m'impressionne à propos de tout cela, c'est que cela ne trompe pas vraiment beaucoup de gens. Ce n'est pas comme si on croyait cela. La confiance dans les médias est au plus bas. Cela donne juste quelque chose pour éviter de parler d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas qu'ils disent, Dieu, nous les avons vraiment maintenant, ils croient vraiment à cette absurdité. Et je pense que c'était aujourd'hui, vous savez, vous aviez Radek Sikorski, qui a tweeté juste après la explosion du Nord Stream, “ Merci, USA. ” Et il marche dans un aéroport et un journaliste lui crie: “ Pourquoi avez-vous tweeté ‘ Merci, USA, ’ vous savez, avec l'image du pipeline? ” Et il sourit et ils appellent à nouveau et il sourit parce que la vérité est qu'ils n'ont pas besoin d'en discuter. C'est juste de l'arrogance. Ils ne le font pas. Que doivent-ils [ ... ]
 
G. Greenwald: Ils rient de leur capacité à tromper le public. Ils rient du fait qu'ils peuvent l'admettre simultanément et continuer à le nier. Vous savez, Ted Cruz riait ouvertement avec Victoria Nuland lors d'une audience au Sénat sur leur bonheur que ce soit maintenant un morceau de métal au fond de la mer, ce que Biden et Nuland ont explicitement menacé de faire plusieurs fois. Et je pense à un certain niveau, une partie du pouvoir dont ils jouissent est leur capacité à vendre les histoires les plus absurdes car ils n'ont même pas à se soucier d'essayer plus longtemps de répondre à qui que ce soit parce que les médias n'insistera jamais pour qu'ils le fassent.
 
Jeffrey Sachs: Oui, et peu importe que quelqu'un le croie ou non. Donc, ils n'essaient même pas de vendre des histoires intelligentes. Ils vendent juste des choses stupides ou sourient. Nous n'avons rien à répondre. Mais comment est-ce – et je dois vous demander – dans la salle de presse de la Maison Blanche? Comment se fait-il qu'il n'y ait personne là-bas qui pose de vraies questions? Est-ce juste qu'ils ne sont pas appelés ou que ce soit dans le stylo ou quoi que ce soit? La piscine? Je dois dire que vous ne restez pas là si vous voulez vraiment découvrir quelque chose.
 
G. Greenwald: Oui, l'une des choses qui m'a vraiment frappé est pendant Russiagate, quand je remettais en question beaucoup de ces histoires originales et beaucoup d'histoires dans l'ensemble, Je recevais beaucoup de messages de journalistes à l'intérieur de chacun de ces grands journaux et principaux médias numériques disant: “ Merci beaucoup pour ce que vous faisiez. ” Et c'était tellement frappant qu'ils le faisaient même s'ils avaient les plates-formes pour le faire. La raison en est que cette industrie des médias, à l'exception des médias indépendants, s'effondre maintenant. Et si vous sortez de la ligne, si vous êtes l'une des personnes qui ont quitté le discours d'ouverture, toutes les personnes dans cette salle peuvent un jour être les personnes qui doivent évaluer si vous obtenez le seul endroit ouvert sur un nouveau réseau. Et si Twitter vous appelle une fois un agent russe ou se moque de vous ou se moque de vous, c'est'est un moyen facile de jeter votre CV. Il n'y a plus d'espace au sein du journalisme d'entreprise pour ce genre d'individualité, pour ce genre de personnalité difficile. La conformité est ce qui alimente l'avancement des carrières. Et je pense que ce genre de mentalité de troupeau en est une grande partie.
Permettez-moi de passer à COVID maintenant. Je pourrais te parler toute la nuit. Je vais vous forcer à revenir sur mon émission. Donc, nous allons devoir parler d'autres choses, même si nous manquons de temps.
Au début de la pandémie, comme nous le savons maintenant, à cause des courriels que nous avons vus du Dr. Fauci, certains des principaux épidémiologistes et virologues du monde lui écrivaient en disant: ‘ regardez, il est extrêmement peu probable que cela évolue naturellement. Cela provenait presque certainement d'une fuite de laboratoire, basée sur l'analyse d'ADN et toutes sortes d'autres affirmations. ’ Et en trois semaines, certaines de ces mêmes personnes sont devenues une partie du consensus, signant la lettre du Lancet, disant que seuls les théoriciens du complot fous pensent que c'était une fuite de laboratoire, quelque chose, il y a trois semaines,ils lui disaient en privé qu'ils pensaient qu'ils étaient presque certains.
Vous êtes maintenant devenu quelqu'un, bien qu'il ait été choisi au début pour être le chef du groupe de travail Lancet sur COVID, qui a déclaré ouvertement, “ Nous ne connaissons pas la réponse, mais il est clairement plausible qu'il puisse provenir d'une fuite de laboratoire. ” Et vous avez même suggéré que cela ne provenait peut-être même pas d'une fuite de laboratoire chinois, mais d'une fuite de laboratoire américain. Comment votre point de vue sur cette question a-t-il évolué au fil du temps et quelle est votre justification pour penser qu'elle peut provenir d'une installation américaine?
 
Jeffrey Sachs: Eh bien, j'ai beaucoup appris en étant président de la Commission Lancet COVID-19. Donc, quand on m'a demandé – J'ai une bonne expérience en santé publique, j'ai aidé à organiser à l'origine le Fonds mondial de lutte contre le sida, TB et paludisme et a présidé une commission pour W.H.O. et cela a fonctionné sur les maladies épidémiques –, donc je connaissais très bien la communauté, et j'étais ami avec Fauci, soit dit en passant, remontant à 2000, 2001. Je lui ai écrit un mémo sur les raisons pour lesquelles nous avions besoin d'un plan qui est finalement devenu papier. Même avec le numéro que j'ai donné dès le début, nous avons besoin d'un plan $ 3 milliards par an et je suis allé l'informer, lui et Tommy Rice, etc., dans les premières semaines de l'administration Bush. J'ai donc été très honoré de prendre la mission de présider la commission et j'ai écouté autour et j'ai pensé, eh bien,les scientifiques ont déclaré dans un article de Nature Medicine, en mars 2020, que c'était naturel. Fondamentalement, ils l'ont dit irréfutablement, donc, essentiellement, et je pensais que c'était plausible parce que c'est ce que sont les pandémies. Ce sont des zoonoses, ce qui signifie qu'ils vont des animaux aux humains. Et c'est ce qu'était le SRAS et ainsi de suite. Donc, en fait, j'ai embauché le gars – est absolument fascinant – Je ne l'ai pas embauché, il n'y avait pas d'argent impliqué – mais j'ai demandé à Peter Daszak d'EcoHealth Alliance, qui est au centre de cela, pour cela. J'ai dit, Peter, pourquoi ne pas être président de notre groupe de travail, non pas de la commission, mais du groupe de travail travaillant sur l'origine de ce virus, parce que vous en savez beaucoup à ce sujet. Vous savez ce qui se passe en Chine, vous savez, à propos des virus des chauves-souris, etc. D'accord, cela entre en jeu. Alors je l'ai fait, je suis intervenu,J'y suis entré.
Et nous avons commencé – et j'ai commencé – pour obtenir un peu de courrier haineux vers la fin de 2020, ce qui n'est pas si inhabituel. Mais vous savez ... ‘ Sachs, pourquoi avez-vous mis ce type et un membre du Congrès républicain? C'est honteux. ’ Et j'ai écrit en disant: regardez, je suis complètement ouvert d'esprit. Je leur ai confié la mission de découvrir la vérité de ce que c'est et si cela vient d'un laboratoire, si c'est possible, nous allons le retrouver. Et croyez-moi, il ne porte pas de jugement. Il y a 28 commissaires. Je suis en charge de ceci et ainsi de suite. D'accord. Donc, vous commencez à voir à cause du travail incessant de cette organisation, vous avez lancé The Intercept et les États-Unis. Bon à savoir, nous avons commencé à faire sortir des choses étranges – Mais il a fallu beaucoup de temps pour que ces premières photos sortent et que les choses commencent à tomber, c'est un peu bizarre.Et puis j'ai reçu un merveilleux briefing d'un scientifique de haut niveau pour m'expliquer, “ Jeff, ce n'est pas ce qui se dit. Permettez-moi de vous expliquer les recherches en cours. ” Et j'étais comme, oh, mon Dieu. Vous savez, il m'a expliqué la recherche sur le gain de fonction pour la première fois en deux ou trois heures de travail technique assez détaillé. Et il a dit: “ Allez lire les propositions du NIH. ”
J'ai donc été mis en ligne par la suite et j'ai lu que l'objectif était de tester ces virus chimériques de la manière suivante. Et oh merde, nous devons comprendre ce qui se passe. Je suis donc allé travailler le lendemain et j'ai dit: Peter, je dois voir votre proposition de recherche complète. Et sa ligne était, “ Non, mes avocats disent que je ne peux pas partager cela avec vous. ” J'ai dit, tu plaisantes? Nous y sommes. Nous sommes dans une commission qui est une commission publique transparente. “ Non, non, non. Mes avocats disent ... ”
 
G. Greenwald: La pandémie la plus importante depuis près d'un siècle.
 
Jeffrey Sachs: Donc, j'ai dit, vous n'êtes plus du groupe de travail. Oublie. On ne va pas avoir ça. Mais tout cela est un long chemin pour dire que les choses ont commencé à être décollées de la manière la plus remarquable. Je donne un crédit énorme et énorme à The Intercept et aux États-Unis. Droit de savoir et à un dénonciateur qui a publié le document décisif – la proposition de recherche diffuse de la DARPA qui a été publiée par un dénonciateur qui est presque un livre de cuisine Comment faire un SRAS-CoV-2 Virus.
Eh bien, c'est devenu une chose plutôt fascinante parce que plus nous en savions, plus nous pouvions voir que ce que ces scientifiques avaient écrit était faux. C'est tout d'abord. Deuxièmement, ce Fauci avait menti. C'était absolument clair. Et troisièmement, je dois vous corriger, Glenn. Ce n'était pas trois semaines. C'était trois jours après la conférence téléphonique du 1er février quand ils ont dit: ‘ Je ne peux pas comprendre comment cela aurait pu arriver dans la nature. ’ Trois jours plus tard, ils ont le premier brouillon d'un article qui s'appelle Proximal Origins of SRAS-CoV-2, qui est celui qui dit que c'est définitivement naturel. Et tu sais quoi?
 
G. Greenwald: Et puis quiconque pense le contraire est un agent de désinformation malveillant et un théoricien du complot.
 
Jeffrey Sachs: D'accord. Et au fait, en fin de compte, c'est une longue histoire. C'est absolument fascinant. Mais l'essentiel est le suivant. Tout d'abord, il y a une partie étrange de ce virus appelé site de clivage de Furin. C'est pour les acides aminés qui rendent le virus hautement infectieux et mortel. Deuxièmement, c'était une cible de recherche connue. Troisièmement, c'était la cible du projet diffus de la DARPA. Quatrièmement, c'était une cible majeure de l'Université de Caroline du Nord en partenariat avec le Wuhan Institute of Virology. C'est évident, il y a quelque chose à expliquer ici. C'est peut-être une étrange coïncidence. Peut être. Et je pense que cela fait probablement partie de la recherche qui a mal tourné. Mais non seulement Fauci a caché cela, et le public, comme d'habitude, n'a pas appris cela déjà au printemps 2020; le ministère de l'Énergie, car c'est »'Le chef du laboratoire Lawrence Livermore a déjà constaté qu'il y avait de fortes chances que cela sorte d'un laboratoire et que personne ne nous dise quoi que ce soit.
 Mais juste pour vous donner le résultat net, à ce jour, aucun démocrate au Congrès ne touchera à cela. C'est la chose la plus étrange que les républicains disent que nous devons enquêter. J'étais juste avec le sénateur Rand Paul. Il a fait un excellent travail en disant que nous devons découvrir ce que c'est. Il ne peut pas obtenir de démocrates à ce sujet parce que protéger Fauci ou protéger – Je ne sais pas ce qu'ils pensent faire. Comment diable l'origine du SRAS-CoV-2 est-elle devenue un problème partisan? C'est tellement bizarre, si étrange, si désagréable. Et pourtant, c'est ainsi que notre politique s'est essentiellement désintégrée.
 
G. Greenwald: C'est bizarre. Même des questions totalement apolitiques, comme une question scientifique sur l'origine de la pandémie la plus importante en cent ans, que nous jouions un rôle avec de bonnes intentions ou que cela se produise est quelque chose qui vient de se polariser complètement selon les lignes gauche, droite, démocrate contre républicain. Et je veux juste souligner, pour moi, la chose la plus étonnante à propos de tout cela n'était pas tant qu'il y avait des faits clés que le gouvernement savait que nous avions découverts par la suite, et je suis évidemment devenu un grand critique de The Intercept, et je pense qu'ils méritent le crédit. Mais mon hypothèse est qu'ils ont fait cette demande de papier d'aluminium dans l'espoir que cela démystifierait beaucoup de affirmations sur Ecohealth et Peter Daszak et ils ont obtenu ce matériel pour faire le contraire. ( Ils rient ). Et tu sais,à leur crédit, ils ont publié ce qu'ils ont obtenu. Bon pour eux. Mais c'était la contribution la plus précieuse à la compréhension de cela.
Ce n'était pas seulement que cette information était cachée, les gens ont été interdits par la politique des grandes technologies de remettre en question le récit de Fauci sur les origines de la pandémie de COVID. Jusqu'à ce que l'administration Biden elle-même sorte et dise: Vous savez quoi? Nous sommes également incertains à ce sujet et nous allons enquêter. Et ce n'est qu'alors que Facebook, puis Twitter et Google ont déclaré que nous allons maintenant permettre une discussion à ce sujet. Ce n'était pas seulement que le gouvernement avait des informations. Ils ont interdit toute remise en cause sur nos principaux moyens de communication.
D'accord. Permettez-moi de vous demander de conclure ce que je considère maintenant officiellement comme faisant partie de notre entretien et de notre discussion. Mais je veux vous donner cette chance d'en parler parce que c'est quelque chose dont vous et moi avons eu la chance de discuter. Je suis ensuite allé après notre discussion et j'ai lu un tas de choses et j'ai trouvé d'où cela vient et ce ne sont pas des sites obscurs, mais, comme je l'ai dit, le New York Times, Je pense que le titre du profil à votre sujet que j'ai cité était quelque chose comme “ Le Dr. Doctrine de choc ” ou quelque chose comme ça, ou, vous savez, l'idée que vous étiez cet idéologue de premier plan des cruautés néolibérales, que vous avez pris des économies en détresse et forcé la majorité de la population à souffrir au profit des élites de ces sociétés et du capital international, que vous êtes l'avatar du néolibéralisme et du capitalisme cruel des catastrophes.La doctrine du choc est quelque chose de si intégré dans tant de récits. Nous avons eu l'occasion de parler de la raison pour laquelle vous considérez cela comme une perception erronée. Donc, je ne veux pas nécessairement traverser toute l'histoire juste pour le temps, mais je veux vous donner une chance, depuis que j'ai triflé avec cette croyance dans le passé, quelque chose que j'ai absorbé sans critique, pour aller de l'avant et expliquer pourquoi vous pensez que c'est une évaluation injuste.
 
Jeffrey Sachs: Ce n'est pas seulement injuste. C'est complètement idiot. C'est complètement idiot. Je voulais lire quelque chose que j'ai dit en septembre 1989 dans [ ... ]
 
G. Greenwald: l'interview du New Yorker.
 
Jeffrey Sachs: Entretien avec The New Yorker. Je ne sais pas si tu as vu ça.
 
G. Greenwald: Oui, oui.
 
Jeffrey Sachs: Mais j'ai dit: Écoutez, je ne suis pas un fan particulier de la version de Milton Friedman ou Margaret Thatcher ou Ronald Reagan du marché libre. Aux États-Unis, je serais identifié comme un démocrate libéral, et le pays que j'admire le plus est la Suède. D'accord, c'est ... J'étais un social-démocrate d'un enfant, un social-démocrate.
La principale chose que j'essayais de faire – et que j'ai réussi à faire avec la Pologne et que j'ai complètement échoué avec la Russie – était d'essayer d'obtenir une aide financière dans un pays en crise, parce que, comme nous en avons discuté, j'avais absorbé ce que je considère vraiment comme une vue merveilleuse et correcte, et je l'ai pratiquée avec succès dans ma carrière, une vue de John Maynard Keynes, en 1919, “ Les conséquences économiques de la paix, ” où il dit essentiellement, “ être gentil avec le pays en détresse car, sinon, vous pouvez vraiment vous faire du mal. ” Et bien sûr, Keynes a écrit ce livre et a protesté contre le traité de Versailles et a déclaré que la façon dont le traité de Versailles allait écraser l'Allemagne allait conduire à la montée des horreurs dans la prochaine génération à moins que nous ne fassions quelque chose de différent. Très prophétique. Et je l'ai pris très profondément. Et ça's pourquoi même lors de ma première sortie en tant que conseiller économique, mon objectif principal était d'annuler les dettes de la Bolivie car elle est en hyperinflation et d'arrêter de serrer ce pays appauvri. C'est ainsi que je suis devenu conseiller de la Pologne parce qu'ils ont l'air et ont dit: “ Oh, pouvez-vous nous aider avec nos dettes? ” Et j'ai dit, absolument, je peux. Et j'ai dit à la Maison Blanche, Annuler les dettes de la Pologne. Et voilà, ils ont dit: Oui, absolument. Et j'ai pensé, mon Dieu, je suis vraiment si intelligent. Vous savez, ils suivent exactement ce que j'ai dit. Et voilà, ils ont dit: Oui, absolument. Et j'ai pensé, mon Dieu, je suis vraiment si intelligent. Vous savez, ils suivent exactement ce que j'ai dit. Et voilà, ils ont dit: Oui, absolument. Et j'ai pensé, mon Dieu, je suis vraiment si intelligent. Vous savez, ils suivent exactement ce que j'ai dit.
 
G. Greenwald: Et puis en Russie puis [ ... ]
 
Jeffrey Sachs: Et puis en Russie. Et j'ai dit, d'accord, nous voyons comment cela fonctionne: annuler les dettes de la Russie. “ Enfer non. Êtes-vous fou? ” Et donc, je n'ai pas compris. J'ai dit que j'avais donné de bons conseils. J'ai montré, vous savez, vous vous stabilisez, vous rétablissez la croissance économique. Mais avec la Russie, rien de ce que j'ai dit n'a été accepté. Cela n'avait rien à voir avec le choc. Je ne faisais même pas partie de ce genre de choses. J'essayais de mobiliser un arrêt de la dette –, ce qui signifie que vous avez cessé de payer parce que vous n'avez plus d'argent – et d'allégement permanent et un fonds de stabilisation des roubles d'urgence et un financement pour – I même penser dans cet article du New York Times – pour les soins de santé. C'est là que je passais mon temps. Nous devons nous assurer que les cliniques fonctionnent. Donc, tout ce qui a été dit par la suite est tellement bizarre.
Mais, vous savez, on dépendait de moi – et en fait de l'administration Clinton, qui n'a rien fait. Et puis, Strobe Talbott, dans sa ligne intelligente, a dit: “ Trop de choc, pas de thérapie. ” Et tu sais quoi? Bon sang, il n'a donné aucune thérapie. Il faisait partie du gouvernement. Je leur faisais faire de la thérapie et ils ne faisaient absolument rien.
Et en passant, je viens de l'imprimer, en novembre 1991 – c'est avant qu'il y ait une Russie indépendante. J'ai dit: “ Maintenant, la guerre froide et l'effondrement du communisme ont laissé la Russie prosternée, effrayée et instable, tout comme l'Allemagne après la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale. À l'intérieur de la Russie, l'aide occidentale aurait l'effet psychologique et politique galvanisant que le plan Marshall avait sur l'Europe occidentale. La psyché de la Russie a été tourmentée par mille ans d'invasions brutales s'étendant de Gengis Khan à Napoléon et Hitler. ”
Mon travail consistait à essayer d'aider à obtenir un certain soulagement. Et cela s'est étrangement confondu avec toutes sortes de choses, mais l'opposé de ce que je crois. Complètement le contraire. Et j'ai démissionné très tôt, comme je vous l'ai dit, à la fin de 1993, parce que je ne pouvais pas faire faire quoi que ce soit aux États-Unis, ni à l'administration Bush ni à l'administration Clinton. Les néoconservateurs étaient déjà en pleine influence, mais je ne savais pas qu'ils voulaient [ ... ]
 
G. Greenwald: Une Russie faible – voulait qu'une Russie faible et paralysée se développe davantage. Aller de l'avant.
 
Jeffrey Sachs: Ouais. Permettez-moi de vous lire ce que j'ai écrit en 2014 sur BBC. Le désir constant de l'OTAN exprimé à nouveau récemment pour ajouter l'Ukraine à ses membres, mettant ainsi l'OTAN à la frontière russe doit être considéré comme profondément imprudent et provocateur. ” Et puis j'ai dit, en 1914, 1989, 2014, nous vivons dans [ l'audio a échoué ] et par l'intimidation américaine depuis 1991. Allons. Cela a toujours été ma position. Vous aidez un pays en détresse ou vous faites face à des conséquences. Mais ce pays est devenu de plus en plus méchant dans sa politique parce que notre système politique national est devenu complètement ploutocratique et notre politique étrangère est devenue complètement hégémonique. Et c'est un désastre pour nous. C'est là que nous en sommes aujourd'hui. Nous avons une ploutocratie chez nous et nous avons une règle hégémonique en herbe à l'étranger. Bien sûr, c'est tellement anachronique,une petite partie du monde – qui est l'Union européenne, le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon, la Corée et Singapour – sont les seuls de notre côté. Tout le reste du monde dit, arrêtez, nous ne voulons pas d'hégémonie, nous voulons une coopération normale. Mais nous l'avons perdu dans ce pays parce que la politique est tellement corrompue à la maison, toutes motivées par l'argent, y compris le complexe militaro-industriel, qui est un lobby majeur qui pousse à l'élargissement de l'OTAN, aux armes de l'OTAN et à tout. Et puis à l’étranger, la politique étrangère de l’administration Nuland, qui s’étend, s’étend partout et renverse les gouvernements qui n’aiment pas où vous voulez vous développer. Je l'ai perdu dans ce pays parce que la politique est tellement corrompue à la maison, toute motivée par l'argent, y compris le complexe militaro-industriel, qui est un lobby majeur qui pousse à l'élargissement de l'OTAN, Armes de l'OTAN, et tout. Et puis à l’étranger, la politique étrangère de l’administration Nuland, qui s’étend, s’étend partout et renverse les gouvernements qui n’aiment pas où vous voulez vous développer. Je l'ai perdu dans ce pays parce que la politique est tellement corrompue à la maison, toute motivée par l'argent, y compris le complexe militaro-industriel, qui est un lobby majeur qui pousse à l'élargissement de l'OTAN, Armes de l'OTAN, et tout. Et puis à l’étranger, la politique étrangère de l’administration Nuland, qui s’étend, s’étend partout et renverse les gouvernements qui n’aiment pas où vous voulez vous développer.
 
G. Greenwald: Il est remarquable de voir à quel point cette partie de la continuité de ces politiques, alors que nous continuons d'entendre ces élections, est la plus importante de notre vivant, les parties sont si radicalement différentes qu'elles ne peuvent s'entendre sur rien. Et pourtant, il y a cette remarquable continuité. Et c'est la première chose que j'ai observée lorsque j'ai commencé à écrire sur l'administration Bush et Cheney. Et j'ai été ému par le vœu passionné du président Obama de tout déraciner. Et puis je l'ai regardé non seulement déraciner tout cela, mais aussi développer et agrandir pratiquement tout cela. Et c'était mon genre de leçon de passage à l'âge adulte. Je tiens à vous remercier [ ... ]
 
Jeffrey Sachs: Laissez-moi vous dire, Glenn. Ma femme et moi aimons la biographie, un documentaire de Gore Vidal, qui a été tourné vers la fin de sa vie, et il est assis dans sa villa en Italie la nuit de l'élection d'Obama, et ils annoncent à l'écran qu'Obama a gagné et les caméras montent à Gore Vidal. “ N'êtes-vous pas excité ” “ Non, je ne suis pas excité. ” “ Pourquoi n'êtes-vous pas excité? ” Il dit: “ Parce qu'au moment où vous êtes devenu président, vous avez vendu votre âme tant de fois, cela ne fait aucune différence. ”
 
G. Greenwald: Ouais. Ouais, absolument. Et je veux dire, c'était quelqu'un qui était amoureux de la politique du Parti démocrate en tant qu'ami des Kennedys et autres, puis il a finalement vu […] et il est devenu une figure super intéressante à la fin de sa vie.
Encore une fois, merci beaucoup. C'était certainement aussi instructif que je m'y attendais et je savais que ce serait le cas. J'ai très hâte d'avoir au moins la deuxième partie et nous verrons combien nous obtenons à travers les autres questions que j'avais et les sujets dont je voulais discuter. Mais j'apprécie vraiment votre temps et j'espère vous revoir sous peu.
 
Jeffrey Sachs: Phenomenal. Je vais vous tenir à la deuxième partie parce que c'est très amusant et j'apprends beaucoup de vous. Donc c'est super.
 
G. Greenwald: Mutuel. Merci beaucoup. Passez une bonne soirée!
 
Jeffrey Sachs: Merci.
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